Тестирование телескопов СТФ

[Anton]

Что касается методов контроля и других секретов производства , я -бы на месте Сержа послал всех куда подальше - сделал и точка , а как -  производственный секрет , тайна ...

А я бы, на его месте, прежде чем меряться пиписьками/10, померялся бы пиписькомером и не делал бы из этого тайн, которые наводят только на одну мысль - на какую то кустарщину и, временами, на нетвердое владение теорией предмета вообще. Не больше и не меньше. Заявленные цифры слишком высоки, чтобы тут работала "презумпция невиновности", особенно учитывая нехорошие сведения о возврате забракованных инструментов. Нужно доказать хотя бы качество инструментов. Убедительных доказательств нет. Интерферометр, сделанный на коленке, может давать нужные картинки, но абсолютно не является гарантией того, что этот результат истинный, Дима тут про это много написал.

Покажет независимая экспертиза Л/10 - респект изготовителю. А пока нет таких данных - это всего лишь не очень умелый пиар залежалого товара.

[Andrey-Chechako]

Что касается методов контроля и других секретов производства , я -бы на месте Сержа послал всех куда подальше - сделал и точка , а как -  производственный секрет , тайна ...

А я бы, на его месте, прежде чем меряться пиписьками/10, померялся бы пиписькомером и не делал бы из этого тайн, которые наводят только на одну мысль - на какую то кустарщину и, временами, на нетвердое владение теорией предмета вообще. Не больше и не меньше. Заявленные цифры слишком высоки, чтобы тут работала "презумпция невиновности", особенно учитывая нехорошие сведения о возврате забракованных инструментов. Нужно доказать хотя бы качество инструментов. Убедительных доказательств нет. Интерферометр, сделанный на коленке, может давать нужные картинки, но абсолютно не является гарантией того, что этот результат истинный, Дима тут про это много написал.

Покажет независимая экспертиза Л/10 - респект изготовителю. А пока нет таких данных - это всего лишь не очень умелый пиар залежалого товара.

Простите Вы не оптик? Просто если Вы не оптик, то я Ваш пост поддерживаю, а если оптик то не понял

[Anton]

Простите Вы не оптик?

Я не оптик, но предмет сей помнится на трояк сдал на третьем курсе, так что угаданные буквы иногда складываются в знакомые слова. 

[Andrey-Chechako]

В общем, Сережа, хоть поприкалывался ты над персонажами, а практического толку - чуть.
Жалко что Дима Маколкин (пользуясь случаем - последняя панорама Луны - отвал башки, лучше чем у Дискуса дома на стене) тоже полез в производство вместо обсуждения вопроса о любительском тестировании телескопов.
Тема очень важная, с другой стороны: если Серега с Мишей купят интерферометр всем россияне начнут покупать у них скопы, даже производства Сержа.

[Anton]

Жалко что Дима Маколкин (пользуясь случаем - последняя панорама Луны - отвал башки, лучше чем у Дискуса дома на стене) тоже полез в производство вместо обсуждения вопроса о любительском тестировании телескопов.

Ну так давайте в отдельной теме, кстати была уже такая, только умерла, пообсуждаем эти вопросы. Ибо тема насущная, да и железо например для Тваймана-Грина у нас с Димой уже практически все есть, даже лазер зеленый, взрослый, наконец то почти уже образовался. И софт для обработки гарманограмм в принципе можно сделать и маски прикидывали уже и решетка Ронки 300 lpi  в хозяйстве есть. Телескопы СТФ - это частный религиозный вопрос, в котором обсуждать нечего. Либо уверовать, либо нет. Я не уверовал.

[Andrey-Chechako]

А я с выводами Дискуса согласен - если ронкиграмма что-то решает, то разницы между Сантелом и СТФ - нет, остается только вопрос цены. Лямбды там разные дискредитированы в моих глазах профана полностью, как "вкусная и здоровая пища" МакДональдса
А тему - открывайте, только изучать там надо менее одиозные телескопы Миды и Синты всякие разные

[VD]

Андрею чечако.

Антон абсолютно правильно заметил, что для ЛА в отношении СТФ это вопрос веры - верить ли в 1/10Л.  Но что вера доказывает? Ничего! 

Давайте опять вернемся к материалу.

На ронкиграммах Дискуса (в реальность которых  мы можем верить абсолютно)  на стр. 5  телескопа СТФ совершенно четко видны ошибки зонального характера - ошибка на зоне 0.5 и ближе к краю - сферическая 5-го порядка.  Этого не увидит только слепой.
Я оценил эти ошибки по амплитуде в 1/4 - 1/5 волны.
Теперь посмотрим на интерферограмму этого же телескопа, приведенную здесь Дискусом на стр.7.   Интерферограмма прямо-таки замечательная.  Но.. на ней и близко не видно тех зональных ошибок, которые четко выявлены на ронкиграммах Дискуса!   
Цифирь на результатах процессинга интерферограммы  тоже в основном замечательная.  Просто прекрасная.   Амплитуда 0.105 волны,  СКО 0.017,  Штрель 0.989!   Шикарно!  Но.. смотрим на значение сферической аберрации - 0.21 !  Как же это так?  Причем, этой сферической на самой интерферограмме НЕ ВИДНО!  Ее там нет!  Как же так?  Что за программа-диверсант-вредитель?   
А тем не менее СО утверждает, что это совсем не та прога,  о которой в свое время шла речь (я утверждаю обратное, что идеология программ одно и та же).

Мы все же должны получить ответ от СО  почему ошибки,  прекрасно видимые на ронкиграммах Дискуса не присутствуют на интерферограмме?   Может все же плоскость, по которой тестировали телескоп на интерферометре,  столь плоха и, соответственно,  оптики (если была ручная доводка, а иначе таких линий на интерферограмме не получить!) делали дурную работу?
И вот если СО представит нам обещанный сертификат той плоскости,  показывающий отсутствие таких зональных ошибок (как на ронкиграммах Дискуса) и показывающий, что плоскость пригодна для тестов оптики с амплитудой ошибок 1/10 Л, то выяснится,  что интерферограмма со стр. 7 не имеет ничего общего с телескопом, находящимся в руках у Дискуса. 
Вот такой переплет.  Одно другого не лучше.   

ИМХО,  лучше работать, как Санкович - т.е. обзавестись метрологией и давать реальные цифры по качеству каждого экземпляра.

[Суворов Владимир]

Купить из доступной астрономической оптики что-то конкретное - это вопрос интимного содержания.
Сейчас уже для многих ЛА купить что-нибудь несертифицированное - всё равно, что изменить любимой жене.
Есть исключения, потому что покупают имя вместе с телескопом. Но всё же, давайте будем требовать
от производителя бумагу, где будет написано, что мы купили, плюс гарантия на обслуживание.
Пусть с этой бумагой телескоп будет дороже, чтобы  потом не изменять любимому...

[VD]

Купить из доступной астрономической оптики что-то конкретное - это вопрос интимного содержания.
Сейчас уже для многих ЛА купить что-нибудь несертифицированное - всё равно, что изменить любимой жене.
Есть исключения, потому что покупают имя вместе с телескопом. Но всё же, давайте будем требовать
от производителя бумагу, где будет написано, что мы купили, плюс гарантия на обслуживание.
Пусть с этой бумагой телескоп будет дороже, чтобы  потом не изменять любимому...

Очень верное пожелание.  Но оно, однако, не может относиться к продукции массового производства - типа китайской или даже НПЗ. 

[Arkady]

Вот посмотрите на такую ронкиграмму - в аттачменте. Кто как ее оценит, интересно? 

Лично я считаю, что здесь ошибки волнового фронта такие:  PV = 0.083,  RMS = 0.056  ( L/12 и L/18 соответственно). Численно проверено новым модулем (скоро появится в Ронкиграммере!), пробуйте спорить

Она похожа на показанные Сергеем (Diskus) фотки? Думаю, да. 

[Серж-оптик]

Друзья!

 Я хочу поблагодарить Toly за подсказку,
 Аркадия - за прекрасную идею и помощь,
 мне кажется что он обязательно сделает
 программу обсчета ронкиграммы. Свою помощь я гарантирую.
 Аналогичные  результаты по ронкиграмме получены и у Аркадия.
 Желаю УДАЧИ Аркадию!!!
 
 Мне удалось вытащить из Zemax Ронкиграмму Миража7
 Точнее я использовал исходный вариант оптического выпуска Миража7.
 Миража7 имел остаточную рассчетную сферическую аберрацию
 (точнее для точки на оси), которая по волновому фронту
 для действительных лучей (никаких ограничений на 3, 5  и т.д. порядки)
 для длины волны 0,54607 мкм составляет величину
 равную 1/8,65 длины волны (график прилагается)
 Построил на Zemax ронкиграмму (рисунок прилагается), очень похожую
 только визуально не вдаваясь в оценку ронкиграммы на Сантел.
 График волновой аберрации построен с учетом
 экранирования 36%.
 Из графика волновой видно, в центре бугор,
 на краю - завал.
 В ронкиграмме Миража7 от Дискуса  завала и бугра - нет,  
 есть слабая ямка в центре.
 И что теперь скажет Дерюжин.






С уважением Серж-оптик
 

[Серж-оптик]

К стати  в интерферометрическом тесте, показанным Дискусом
яма в центре имеется, и если бы не было использована функция "выбор
плоскости дефокусировки", ямка как раз была бы до середины зрачка.

Так что Ваши (VD) объяснения - шиты белыми нитками. Это
просто словоблудие.

[VD]

К стати  в интерферометрическом тесте, показанным Дискусом
яма в центре имеется, и если бы не было использована функция "выбор
плоскости дефокусировки", ямка как раз была бы до середины зрачка.

Так что Ваши (VD) объяснения - шиты белыми нитками. Это
просто словоблудие.

1. СО,  вашу программу обсчета - в корзину!  Я выше привел цифирь,  показывающую P-V  0.105  и при этом сферическая 0.21 ! 
Вы вообще понимаете о чем речь?   Как может программа утверждать, что амплитуда (общая, включая все ошибки)  0.105 волны, а сферическая аберрация 0.21???  Как такое противоречие возможно?

2.  Я про яму ничего не писал.  Я писал об ошибке на зоне 0.5.   По интерферограмме можно сказать (карта там есть, масштаб задан), что амплитуде зональных ошибок не более, чем 1/30Л (и это еще консервативная оценка, более точно делать лень, т.к. бессмысленно).   А вот по ронкиграмме все как раз наоборот. 
Кстати, что вы там насчитали обсчитывая ронкиграмму?  Вы объясните все же нам ЧТО ИМЕННО вы там насчитали?  Вы понимате что именно вы считали?  Какие вы говорите там ошибки?  1/57?  Или сколько? Я уже не помню. 

3.  Далее,  в другом посте (тут же, рядом) вы написали, что ошибки на краю у СТФ нет.  Как же нет?  Посмотрите ответ №84,  там на ронкиграмме ваш 7" СТФ.  Только слепой не увидит там ошибки на краю.  И ошибка просто явная!

Ну, в общем,  вас ничем не проймешь.  Вы неисправимы.  Я думаю, что это тоже отметят те, кто не привык полагаться на веру.  А для репутации производителя было бы куда лучше признать ошибки метрологии и все делать в дальнейшем без таких ляпов.

[Серж-оптик]

VD, Ваше последнее сообщение не читал, а писал свое и делал расчеты.

Посмотрите, пожалуйста, внимательно, ответ Дискуса номер 147.

[Серж-оптик]

К стати  в интерферометрическом тесте, показанным Дискусом
яма в центре имеется, и если бы не было использована функция "выбор
плоскости дефокусировки", ямка как раз была бы до середины зрачка.

Так что Ваши (VD) объяснения - шиты белыми нитками. Это
просто словоблудие.

1. СО,  вашу программу обсчета - в корзину!  Я выше привел цифирь,  показывающую P-V  0.105  и при этом сферическая 0.21 ! 
Вы вообще понимаете о чем речь?   Как может программа утверждать, что амплитуда (общая, включая все ошибки)  0.105 волны, а сферическая аберрация 0.21???  Как такое противоречие возможно?

2.  Я про яму ничего не писал.  Я писал об ошибке на зоне 0.5.   По интерферограмме можно сказать (карта там есть, масштаб задан), что амплитуде зональных ошибок не более, чем 1/30Л (и это еще консервативная оценка, более точно делать лень, т.к. бессмысленно).   А вот по ронкиграмме все как раз наоборот. 
Кстати, что вы там насчитали обсчитывая ронкиграмму?  Вы объясните все же нам ЧТО ИМЕННО вы там насчитали?  Вы понимате что именно вы считали?  Какие вы говорите там ошибки?  1/57?  Или сколько? Я уже не помню. 

3.  Далее,  в другом посте (тут же, рядом) вы написали, что ошибки на краю у СТФ нет.  Как же нет?  Посмотрите ответ №84,  там на ронкиграмме ваш 7" СТФ.  Только слепой не увидит там ошибки на краю.  И ошибка просто явная!

Ну, в общем,  вас ничем не проймешь.  Вы неисправимы.  Я думаю, что это тоже отметят те, кто не привык полагаться на веру.  А для репутации производителя было бы куда лучше признать ошибки метрологии и все делать в дальнейшем без таких ляпов.

Поразительно, рядом лежат ронкиграмма и волновой фронт,
для того чтобы обьяснить характер изменения ошибок по ронкиграмме и волновому фронту,
 и вдруг, в ответе 84 - Дерюжин увидел обратное.
Поразительно!!!
Отрицать Zemax и независимые расчеты Аркадия может только .......

[Серж-оптик]

Андрею чечако.

Антон абсолютно правильно заметил, что для ЛА в отношении СТФ это вопрос веры - верить ли в 1/10Л.  Но что вера доказывает? Ничего! 

Давайте опять вернемся к материалу.

На ронкиграммах Дискуса (в реальность которых  мы можем верить абсолютно)  на стр. 5  телескопа СТФ совершенно четко видны ошибки зонального характера - ошибка на зоне 0.5 и ближе к краю - сферическая 5-го порядка.  Этого не увидит только слепой.
Я оценил эти ошибки по амплитуде в 1/4 - 1/5 волны.
Теперь посмотрим на интерферограмму этого же телескопа, приведенную здесь Дискусом на стр.7.   Интерферограмма прямо-таки замечательная.  Но.. на ней и близко не видно тех зональных ошибок, которые четко выявлены на ронкиграммах Дискуса!   
Цифирь на результатах процессинга интерферограммы  тоже в основном замечательная.  Просто прекрасная.   Амплитуда 0.105 волны,  СКО 0.017,  Штрель 0.989!   Шикарно!  Но.. смотрим на значение сферической аберрации - 0.21 !  Как же это так?  Причем, этой сферической на самой интерферограмме НЕ ВИДНО!  Ее там нет!  Как же так?  Что за программа-диверсант-вредитель?   
А тем не менее СО утверждает, что это совсем не та прога,  о которой в свое время шла речь (я утверждаю обратное, что идеология программ одно и та же).

Мы все же должны получить ответ от СО  почему ошибки,  прекрасно видимые на ронкиграммах Дискуса не присутствуют на интерферограмме?   Может все же плоскость, по которой тестировали телескоп на интерферометре,  столь плоха и, соответственно,  оптики (если была ручная доводка, а иначе таких линий на интерферограмме не получить!) делали дурную работу?
И вот если СО представит нам обещанный сертификат той плоскости,  показывающий отсутствие таких зональных ошибок (как на ронкиграммах Дискуса) и показывающий, что плоскость пригодна для тестов оптики с амплитудой ошибок 1/10 Л, то выяснится,  что интерферограмма со стр. 7 не имеет ничего общего с телескопом, находящимся в руках у Дискуса. 
Вот такой переплет.  Одно другого не лучше.   

ИМХО,  лучше работать, как Санкович - т.е. обзавестись метрологией и давать реальные цифры по качеству каждого экземпляра.

Причем тут аберрация третьего и  пятого порядка. Когда речь идет о действительных лучах.
Ваши приближения в расчетах - это уж точно в ВАШУ КОРЗИНУ.

[VD]

Андрею чечако.

Антон абсолютно правильно заметил, что для ЛА в отношении СТФ это вопрос веры - верить ли в 1/10Л.  Но что вера доказывает? Ничего! 

Давайте опять вернемся к материалу.

На ронкиграммах Дискуса (в реальность которых  мы можем верить абсолютно)  на стр. 5  телескопа СТФ совершенно четко видны ошибки зонального характера - ошибка на зоне 0.5 и ближе к краю - сферическая 5-го порядка.  Этого не увидит только слепой.
Я оценил эти ошибки по амплитуде в 1/4 - 1/5 волны.
Теперь посмотрим на интерферограмму этого же телескопа, приведенную здесь Дискусом на стр.7.   Интерферограмма прямо-таки замечательная.  Но.. на ней и близко не видно тех зональных ошибок, которые четко выявлены на ронкиграммах Дискуса!   
Цифирь на результатах процессинга интерферограммы  тоже в основном замечательная.  Просто прекрасная.   Амплитуда 0.105 волны,  СКО 0.017,  Штрель 0.989!   Шикарно!  Но.. смотрим на значение сферической аберрации - 0.21 !  Как же это так?  Причем, этой сферической на самой интерферограмме НЕ ВИДНО!  Ее там нет!  Как же так?  Что за программа-диверсант-вредитель?   
А тем не менее СО утверждает, что это совсем не та прога,  о которой в свое время шла речь (я утверждаю обратное, что идеология программ одно и та же).

Мы все же должны получить ответ от СО  почему ошибки,  прекрасно видимые на ронкиграммах Дискуса не присутствуют на интерферограмме?   Может все же плоскость, по которой тестировали телескоп на интерферометре,  столь плоха и, соответственно,  оптики (если была ручная доводка, а иначе таких линий на интерферограмме не получить!) делали дурную работу?
И вот если СО представит нам обещанный сертификат той плоскости,  показывающий отсутствие таких зональных ошибок (как на ронкиграммах Дискуса) и показывающий, что плоскость пригодна для тестов оптики с амплитудой ошибок 1/10 Л, то выяснится,  что интерферограмма со стр. 7 не имеет ничего общего с телескопом, находящимся в руках у Дискуса. 
Вот такой переплет.  Одно другого не лучше.   

ИМХО,  лучше работать, как Санкович - т.е. обзавестись метрологией и давать реальные цифры по качеству каждого экземпляра.

Причем тут аберрация третьего и  пятого порядка. Когда речь идет о действительных лучах.
Ваши приближения в расчетах - это уж точно в ВАШУ КОРЗИНУ.

Вы еще какой-нибудь лозунг придумайте.  Может полегчает. 
При этом всем,  взгляните на результат прцессинга использованной вами же(!) программы. Там вы найдете коэффициенты аберраций разных порядков.  Напишите, пожалуйста,  авторам программы такое же "Причем тут аберрация третьего и  пятого порядка. Когда речь идет о действительных лучах.
Ваши приближения в расчетах - это уж точно в ВАШУ КОРЗИНУ."   Интересно,  что они про вас подумают.  Нет, действительно,  мне очень интересно! 

Да,  так вы ответите на вопрос или будете продолжать извиваться  (не знаю уж с кем и сравнить) ?  Повторяю вопрос (в десятый раз!): что именно значат числа в результате ваших обсчетов ронкиграмм Дискуса?  Что это за числа такие?  Если не ответите, то, поясните, какой смысл в ваших упражениях построения Ронки в Зимаксе?  К чему они?  Что они вам дают?

[VD]

Посмотрите, пожалуйста, внимательно, ответ Дискуса номер 147.

А что там в 147?  Туда пришили ронкиграмму.  И что? 


Кстати.  Пост вы мой так и не прочли.  Так что попрошу еще раз ответить на вопрос.

1. СО,  вашу программу обсчета - в корзину!  Я выше привел цифирь,  показывающую P-V  0.105  и при этом сферическая 0.21 !
Вы вообще понимаете о чем речь?   Как может программа утверждать, что амплитуда (общая, включая все ошибки)  0.105 волны, а сферическая аберрация 0.21???  Как такое противоречие возможно?

[Arkady]

Валерий!

Выскажитесь, пожалуйста, по поводу моего поста №529. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28904.msg544729.html#msg544729

[Серж-оптик]

Андрею чечако.

Антон абсолютно правильно заметил, что для ЛА в отношении СТФ это вопрос веры - верить ли в 1/10Л.  Но что вера доказывает? Ничего! 

Давайте опять вернемся к материалу.

На ронкиграммах Дискуса (в реальность которых  мы можем верить абсолютно)  на стр. 5  телескопа СТФ совершенно четко видны ошибки зонального характера - ошибка на зоне 0.5 и ближе к краю - сферическая 5-го порядка.  Этого не увидит только слепой.
Я оценил эти ошибки по амплитуде в 1/4 - 1/5 волны.
Теперь посмотрим на интерферограмму этого же телескопа, приведенную здесь Дискусом на стр.7.   Интерферограмма прямо-таки замечательная.  Но.. на ней и близко не видно тех зональных ошибок, которые четко выявлены на ронкиграммах Дискуса!   
Цифирь на результатах процессинга интерферограммы  тоже в основном замечательная.  Просто прекрасная.   Амплитуда 0.105 волны,  СКО 0.017,  Штрель 0.989!   Шикарно!  Но.. смотрим на значение сферической аберрации - 0.21 !  Как же это так?  Причем, этой сферической на самой интерферограмме НЕ ВИДНО!  Ее там нет!  Как же так?  Что за программа-диверсант-вредитель?   
А тем не менее СО утверждает, что это совсем не та прога,  о которой в свое время шла речь (я утверждаю обратное, что идеология программ одно и та же).

Мы все же должны получить ответ от СО  почему ошибки,  прекрасно видимые на ронкиграммах Дискуса не присутствуют на интерферограмме?   Может все же плоскость, по которой тестировали телескоп на интерферометре,  столь плоха и, соответственно,  оптики (если была ручная доводка, а иначе таких линий на интерферограмме не получить!) делали дурную работу?
И вот если СО представит нам обещанный сертификат той плоскости,  показывающий отсутствие таких зональных ошибок (как на ронкиграммах Дискуса) и показывающий, что плоскость пригодна для тестов оптики с амплитудой ошибок 1/10 Л, то выяснится,  что интерферограмма со стр. 7 не имеет ничего общего с телескопом, находящимся в руках у Дискуса. 
Вот такой переплет.  Одно другого не лучше.   

ИМХО,  лучше работать, как Санкович - т.е. обзавестись метрологией и давать реальные цифры по качеству каждого экземпляра.

Причем тут аберрация третьего и  пятого порядка. Когда речь идет о действительных лучах.
Ваши приближения в расчетах - это уж точно в ВАШУ КОРЗИНУ.

Вы еще какой-нибудь лозунг придумайте.  Может полегчает. 
При этом всем,  взгляните на результат прцессинга использованной вами же(!) программы. Там вы найдете коэффициенты аберраций разных порядков.  Напишите, пожалуйста,  авторам программы такое же "Причем тут аберрация третьего и  пятого порядка. Когда речь идет о действительных лучах.
Ваши приближения в расчетах - это уж точно в ВАШУ КОРЗИНУ."   Интересно,  что они про вас подумают.  Нет, действительно,  мне очень интересно! 

Да,  так вы ответите на вопрос или будете продолжать извиваться  (не знаю уж с кем и сравнить) ?  Повторяю вопрос (в десятый раз!): что именно значат числа в результате ваших обсчетов ронкиграмм Дискуса?  Что это за числа такие?  Если не ответите, то, поясните, какой смысл в ваших упражениях построения Ронки в Зимаксе?  К чему они?  Что они вам дают?

Мои цифры в обработки ронкиграмм - это попытка решить задачу обработки ронкиграммы
в лоб, путем прямых измерений с ронкиграммы Дискуса. И эти цифры, как я уже указывал
были далеки от реальных. Поэтому, Аркадий, решил написать самостоятельно программу,
с помощью которой путем наложения рассчетной ронкиграммы на реальную, можно
определить и сферическую аберрацию 3 и пятого порядка и волновой фронт по ним.
Я же показал реальные лучи и аберрации в Zemax.
Для меня же все равно, какие порядки больше, какие порядки меньше, главное чтобы
аберрации реальных действительных лучей существующих в телескопе не превышали
по волновому фронту цифру, указанную в паспорте!
А насчет извиваний, мне кажется уже все поняли, кто именно это делает.
Мне кажется Вам давно надо признать большое количество ошибок сделанных
в адрес  СТФ. Их перечислять я не буду!