Проницающее увеличение

[ekvi]

промежутках времени, менее 10-9..10-10с, но это не называется интерференцией.

За 10 нс свет проходит 300 мм, а интерференцию света (рисунок в виде колец Ньютона) и объясняют "биениями" (=усилением/ослаблением) яркости. Что в белом свете "длина когерентности" мала можно объяснить слабостью монохромного сигнала, а не отсутствием временной когерентности.
Тут более принципиален другой вопрос: белый свет - смесь цветов или  - энергетический импульс нейтрального "цвета", который мы искусственно разлагаем в спектр? Вот тогда, действительно, белым волнам не с кем интерферировать, а если и возникает интерференция, то она не выраженная. Но, поскольку я знаю, как образуются кольца вокруг кружка Эйри, то у меня нет альтернативы для объяснения  их образования вокруг изображения звёзд, кроме как путём разложения в спектр светового импульса на входной диафрагме телескопа с дальнейшей интерференцией (= устойчивой картины колец вокруг кружка Эйри) в фокусе.
И такие представления подтверждаются опытом - в фокусе зеркального телескопа дифракционные кружки окрашены в цвета спектра, хотя на пути светового потока не стояли диспергирующие элементы.

[ysdanko]

Еще я не понял, что за "засада" с размером пиксела.

Основная засада в том, что этот пиксель меняет свои размеры в зависимости от освещенности. Кроме того сам глаз это сканирующая система. Постоянно присутствует микротремор глазного яблока, что еще больше приводит к неопределенности размера "пикселя". И для однозначного восприятия объекта (точка это либо что другое) это сканирование имеет не меньшее значение чем чувствительность набора рецепторов. Именно тремор позволяет мозгу оценить наличие точки или фона. Обездвиженный глаз вообще через небольшой промежуток времени ничего не увидит и все будет восприниматься неким фоном, даже несмотря на приличную освещенность сетчатки конкретным объектом.
Я это пишу все  к тому, что скорее всего, нельзя однозначно оценить  проницающее увеличение, поскольку речь идет о предельно слабой освещенности. Большое значение (а может и определяющее) будут иметь физиологические особенности глаза конкретного наблюдателя и его общее состояние.

[Vavanzer]

И такие представления подтверждаются опытом - в фокусе зеркального телескопа дифракционные кружки окрашены в цвета спектра, хотя на пути светового потока не стояли диспергирующие элементы.

Ну в реальной жизни интерферируют кольца и у белых и у красных и у синих звезд в любой комбинации.

А по поводу окраса дифкартины - ее размер же разный для разных длин волн. Микрохроматизм получается. Его видно в рефлекторы и катадиоптрики на запредельных увеличениях в 5D и более. Хотя там и окуляр свою лепту вносит...
Я разгонял Мак 200мм до 600-1000х для точной юстировки по искусственной диодной звезде. И видел хроматизм по краям дифракционных элементов и в фокусе и в расфокусе))

[Vavanzer]

Я это пишу все  к тому, что скорее всего, нельзя однозначно оценить  проницающее увеличение, поскольку речь идет о предельно слабой освещенности.

Это уже получается индивидуальная подгонка. Кому оо больше повезло с восприятием, кому то меньше. Как и с размерами зрачков на максимальном расширении.

[Vavanzer]

Можно же примерно оценить индивидуальную проницающую способность системы глаз+телескоп.
Для начала надо каким то способом определить разрешающую способность глаза при освещении например от звёздных  полей и соответствующем зрачке. Какой то шаблон из точек или полос с убывающим промежутком. И дальше от этого плясать.

[Vavanzer]

Например. Телескоп выдает 1" диск Эри (140мм).
С учетом колец и косяков окуляра
это уже 2". Допустим глаз очень хороший и выдает честную 1' разрешения на сетчатке.
Итого, 1'/2" получаем 30х.

Теперь возьмем плохой глаз. 3' . Такому глазу можно и до 90х давать на этой же апертуре. Разницу в яркости между 30х и 90х этот глаз не заметит. И не потеряет в едва различимых звездах. Соответственно у такого плохого глаза освещенность точки будет в 9раз ниже. Это 2.5 зв величины.

При этом мы не учитываем светочувствительность сетчатки.

[Vavanzer]

Далее рассуждаем.
Окуляры рисуют разную картину. Судя по обзорам Эрнеста, бывает по центру в пределах 3', бывает что и 7'.
Получается что плохой окуляр рисует в 2-3 раза хуже хорошего. Т.е выдает размазню в 4-9 раз менее яркую. Это отбирает 1,5-2.5 величины.

Т е на одном и том же хорошем телескопе разные окуляры выдадут разное проницание.
Выходит что плохие окуляры надо отправлять в топку)))  
Еще не учли фактор качества просветления и прозрачности. Там отбирается 0,1-0,2m

[Vavanzer]

По итогу, согласно всей этой моей математике, если среднестатистический глаз выдает 2' на  окуляре рисующем  2', (т.е по итогу на сетчатке 2'), можно отпираться от этого.

Берем разрешающую силу трубы. Например 250мм. Диск эри у нее 0.56".
Переводим 2' в секунды. И считаем. 120/0.56 = 218х
Это 0.85 D. Выше картинка на сетчатке будет размазыватся больше чем разрешающая сила зрачка. Меньше - можно, но там фон светлеет.
Но!!! Трубы неидеальны. Много энергии уходит в кольца. Значит гдето должен быть консенсус между пятном и яркостью фона.

По итогу получили что при разрешающей способности глаза в 2' нет смысла ставить выше чем 0.85D на хорошем окуляре...

[Vavanzer]

Сложнее дело обстоит с экранированием и наличием сферички. Они тоже не в пользу собранности точки. Нужно уменьшать увеличение в 2-3 и более раз чтоб затолкать их в 2' точку на сетчатке. А это в 4-9 раз более яркий фон.
И по итогу, плохая оптика трубы определенно сьедает проницающую способность. Размазывает звезды выше разрешающей способности глаза.

[Gleb1964]

этот пиксель меняет свои размеры в зависимости от освещенности.

Я не об этом, я не рассматривал зависимость проницания от освещенности в глазе, потому, что..

поскольку речь идет о предельно слабой освещенности

и я о том же..  Речь идет только о предельной освещенности.
Вы бы лучше упомянули о периферийном зрении, или, так называемом, боковом зрении, которое лучше работает на предельном проницании, потому что на периферии несколько рецепторов объединены вместе и эффективный размер "пиксела" и чувствительность на периферии гораздо выше, чем в центре.

Обездвиженный глаз вообще через небольшой промежуток времени ничего не увидит и все будет восприниматься неким фоном, даже несмотря на приличную освещенность сетчатки конкретным объектом.

Да, верно. Если остановить движение глаз и смотреть в одну точку, то изображение пропадает, но появляется, как только глаза шевельнутся. Сам такие опыты делал.

[Gleb1964]

За 10 нс свет проходит 300 мм

Это слишком медленно. Скорость света, для простоты, можно считать один фут в наносекунду, то есть, примерно 300мм за 1нс.

, а интерференцию света (рисунок в виде колец Ньютона) и объясняют "биениями" (=усилением/ослаблением) яркости.

Про интерференцию света.
В тепловых источниках света получить интерференцию можно только, если пучок света интерферирует сам с собой, и сдвиг не превосходит длину когерентности. Разумеется, если обеспечена пространственная когерентность. Если разделить светоделителем световой пучок, внести задержку и сложить, то, если задержка не превышает длину когерентности, образуется устойчивая во времени стоячая волна, которую можно детектировать приемником с приемлимым временем накопления. Для белого света, в котором присутствуют все длины волн, можно ввести задержку не более микронов до исчезновения интерференции. Если использовать полосовой фильтр, выделяя монохроматический свет, то можно, в пределе, получить до 1-3м. Три метра или 10 футов свет проходит за 10нс. На больших задержках, для тепловых источников света, фаза не коррелирует, т.е. меняется абсолютно случайно. Реально получали интерференцию со сдвигом до 0.6-1 м, на большем сдвиге контраст полос сильно падает. А для разных источников длина когерентности ноль - фаза всегда случайна и никогда не коррелирует.
Если сдвиг больше длины когерентности, то тут уже не важно, сводится ли свет сам собой или от вообще разных источников. Картина сложения меняется в течении времени, за которое свет преодолевает длину когерентности. 

[BIG TRAIL]

Например. Телескоп выдает 1" диск Эри (140мм).

Берем разрешающую силу трубы. Например 250мм. Диск эри у нее 0.56".

Ничего не перепутали?   
   
  140/D - радиус   

[Vavanzer]

Например. Телескоп выдает 1" диск Эри (140мм).

Берем разрешающую силу трубы. Например 250мм. Диск эри у нее 0.56".

Ничего не перепутали?   
   
  140/D - радиус

Радиус диска эри чтоли? Я всю жизнь считаю что диаметр.
Да и 2 звезды чтоб разрешить получаем межосевое расстояние, эквивалентное диаметру

[BIG TRAIL]

Все не так.
  140/D - радиус.
  Но когда  мы наблюдаем ,  мы видим у звезд не диск эри,  а его часть,  можно обозвать то, что мы видим просто - центральный кружок.
    И вот, этот центральный кружок имеет размер от 0.85  диска Эри у самых ярких звезд   до  ....    вот тут я и сам не знаю  ...  какую часть кружка,  какую площадь ,  мы видим  у самых слабых звезд,   но  менее  0.5 диска эри.    И он едва выступает над фоном.
       

[Vavanzer]

Угловой размер это 140/D
. В секундах. Секундный "диаметр" ))) Не радиус.
У радиуса метрического другая форма.

[Vavanzer]

И вот, этот центральный кружок имеет размер от 0.85  диска Эри у самых ярких звезд   до  ....    вот тут я и сам не знаю  ...  какую часть кружка,  какую площадь ,  мы видим  у самых слабых звезд,   но  менее  0.5 диска эри.    И он едва выступает над фоном.

А я понимаю по диском Эри центральный кружочек))
Кольца не в счет.

[Vavanzer]

В цифрах можно получше все уточнить.
Но суть остается прежней - вместо идеальной дифракционной картины на сетчатке мы всегда получаем "кракозябр" , собраный системой "обьектив-окуляр-хрусталик..."
Только в самом лучшем случае он приближен к идеальному, когда все 3 посредника хорошего качества))) и атмосфера не дурит.

[BIG TRAIL]

Вы смотрите в книгу, видите  фигу.    Прочитайте ещё раз.     

[Vavanzer]

Вы смотрите в книгу, видите  фигу.    Прочитайте ещё раз.     

Угловой размер радиуса... там упоминается.

Чтото странно. Почему я всегда думал что диаметр? Да и по двойным например. Угловое расстояние между компонентами всегда было в соотношении с дисками Эри таким , если в расчет брать угловой диаметр. Т.е диски эри были равны разрешающей силе телескопа. Именно диаметр.

[Vavanzer]

Или там мерится до первого кольца или минимума между кружком и кольцом? Т.е понятие "диск Эри" это не о центральном кружке?