Старение человека, перспективы излечения старения

[Klapaucius]

Усталость она и есть от старости. Внуки то-тут причём, зачем их на весы ставить? С чего вообще им раньше умирать?

Некоторое продление жизни, безболезненное угасание в старости - да. Вряд ли больше удастся.

На чём основано это мнение?

[Nucleosome]

Да, прямое следствие теории Дарвина: чем быстрее идет смена поколений - тем быстрее идет отбор. Вырастить  смену (с запасом) - и умереть.

ну хоть я и высказывался в этой теме, но скажу ещё раз - не согласен с этим. старение и смерть привносит дополнительный, органичивающий фактор отбора - в невозможности оставить практически неограниченное количество потомства. Быстрее отбор нужен только при изменяющихся условиях - а в такой случае сами изменённые условия убьют старых особей без помощи старения. В случае же стабильное как популяции так и условий жить чем дольше, тем лучше - именно долгоживующие особи будут закреплятся отбором, поскольку у них больше возможностей оставить много потомков. Немного другой вопрос - в конкуренции старых и молодых, что находит отражение у лососёвых, которые вообще-то порой и канибализмом не брезгуют. К тому же, иные деревья живут насктолько долго, что можно сказать вечно.

[Okub62]

Репродуктивная функция теряется у людей, как правило, задолго до смерти. Долгожитель совершенно не обязательно оставит многочисленное потомство.
Просто в нашей стране сложилось, что в крае долгожителей традиционно большие многодетные семьи. Слабо затронуты эгоистичной европейской культурой.

Про каннибализм лососёвых не слыхал, новость для меня. Голец (форель) ест икру других лососёвых, но это же другие виды, следовательн, ИМХО, не каннибализм. А остальные (за редким исключением, войдя в пресную воду, вообще есть перестают, знаете, как они худеют, поднимаясь к нерестилищам? Прощения прошу, кажется это уже оффтоп.

[Turist_40rus]

Да, прямое следствие теории Дарвина: чем быстрее идет смена поколений - тем быстрее идет отбор. Вырастить  смену (с запасом) - и умереть.

ну хоть я и высказывался в этой теме, но скажу ещё раз - не согласен с этим. старение и смерть привносит дополнительный, органичивающий фактор отбора - в невозможности оставить практически неограниченное количество потомства.

Приспособиться нужно не только к внешним условиям (хотя и здесь обычно улучшать приспособленность можно до бесконечности, даже если среда не меняется). Есть еще внутривидовая конкуренция. Да, долгоживущая особь А может быть оставит потомства больше, нежели короткоживущая особь В – однако, грубо говоря, «дети» А будут конкурировать с «внуками» В – а у них и мутаций и комбинаций будет больше и разных

[The silent]

Очень просто: Вырос, дал потомство - в отвал. Ранее я приводил очень типичный пример абсолютно жесткого следования программе - лососевые рыбы. Умирают сразу после нереста, на месте.
Просто разум не в состоянии принять бренности своей оболочки. Отсюда вера в загробную жизнь, поиски эликсира бессмертия.

Не соглашусь. Это совсем не просто и далеко неоднозначно. Разумный человек как раз легко принимает бренность своей оболочки, но...
Вы что же, совершенно не видите разницы между человеком и животными? Ведь разница огромна, её невозможно не замечать. Только человечеству дано изменять ту среду в которой он находится, причём не на уровне инстинкта, (как у некоторых насекомых и животных), а посредством ничем не ограниченной воли и творческого устремления. Лишь человек способен творить на всех планах бытия (извиняюсь за пафос) и нужно быть, мягко говоря, слепым, чтобы не заметить в этом его предназначения. Ведь, если человек не нажил, по каким либо причинам, каких либо других болезней, он умирает только после утраты интереса к жизни.

По Вашему же выходит, если дети стали самостоятельными, то их родители уже "отвал"? Нет, ну конечно, если они сами так для себя решили - вопросов нет, достаточно об этом подумать, запустить программу. Но я думаю многие с Вами не согласятся, они в этом возрасте только жить начинают.

[Nucleosome]

Репродуктивная функция теряется у людей, как правило, задолго до смерти. Долгожитель совершенно не обязательно оставит многочисленное потомство.

да, водится сей весьма неприятный факт за людьми, однако именно, что за людьми, то есть которые стареют, а для того чтобы жить "вечно" или очень много, нужно и старесть очень медленно, а это значит, что репродуктивная функция будет сохраняться...

Приспособиться нужно не только к внешним условиям (хотя и здесь обычно улучшать приспособленность можно до бесконечности, даже если среда не меняется). Есть еще внутривидовая конкуренция. Да, долгоживущая особь А может быть оставит потомства больше, нежели короткоживущая особь В – однако, грубо говоря, «дети» А будут конкурировать с «внуками» В – а у них и мутаций и комбинаций будет больше и разных

улучшать приспосабливаемость до бесконечности не получается - и тому есть два примера - "живые ископаемые" с одной стороны - то есть организмы практически неизменные со времене, и "развитые" страны с другой - имеющие наилучшие условия для воспроизводства и не сумевшие ими воспользоваться. В принципе - внутренние перестановки у вида возможны... однако коль скоро они чисто внутренние, они приведут к быстрой фиксации наиболее "удачливых" аллелей, и на этом дело кончится... кроме того - и в половых клетках старых особей происходят мутации, правда в целом меньше, чем при рождении новых...

[Turist_40rus]

улучшать приспосабливаемость до бесконечности не получается - и тому есть два примера - "живые ископаемые" с одной стороны - то есть организмы практически неизменные со времене

Они потому и "живые ископаемые" что представляют собой редкость. Исключение из общей тенденции. Как и "бессмертные" виды, типа секвой и щук. Эволюция знает немало на первый взгляд алогичных вывертов, но общая тенденция - быстрая смена поколений полезна. 

они приведут к быстрой фиксации наиболее "удачливых" аллелей, и на этом дело кончится...

Нет. Нет  предела совершенству

кроме того - и в половых клетках старых особей происходят мутации, правда в целом меньше, чем при рождении новых...

Происходят. Но смотрите, что получается (тот же пример, примитивизирую для краткости), Потомство А ("дети") прошло отбор по данному признаку - выжили носители лучших генов. У их потомства ("внуков") данные гены преобладают, среди них отбраковка будет уже меньше. Одновременно живут "дети" В, которые отбор проходят на равных основаниях с детьми А, а у "внуков" уже гены лучше и шансов оставить потомство больше...

[Nucleosome]

но общая тенденция - быстрая смена поколений полезна.

к сожалению не вырисовывается - бактерии и вирусы в этом деле вперид всех, и первые наидревнейшие. Большая часть "поздних" организмов даёт одно покаоление в год, а иные и того реже...

Нет. Нет  предела совершенству

смотря что под этим понимать. эволюция к этмоу не стремится точно.

Но смотрите, что получается (тот же пример, примитивизирую для краткости), Потомство А ("дети") прошло отбор по данному признаку - выжили носители лучших генов. У их потомства ("внуков") данные гены преобладают, среди них отбраковка будет уже меньше. Одновременно живут "дети" В, которые отбор проходят на равных основаниях с детьми А, а у "внуков" уже гены лучше и шансов оставить потомство больше...

если отбор работает против старых аллелей, то он скосит и родителя тоже - бессмертный он или нет - иначе не получается механизма отбора.

[Turist_40rus]

М-да. Озадачили. Если действительно непонимание, а не поиск аргументов во что бы то не стало, поясню.

к сожалению не вырисовывается - бактерии и вирусы в этом деле вперид всех

И именно они  чемпионы по скорости приспособляемости - имено потому приходтся изобретать все новые антибиотики. Или возьмем проблему вакцины против гриипа

Большая часть "поздних" организмов даёт одно покаоление в год, а иные и того реже...

Помимо скорости смены поколений, есть еще требования биомеханики, физиологии, опять жа, в случае высших и человека ненаследуемую информацию надо передать... Природа ищет компромиссы и идет разными путями.

Нет. Нет  предела совершенству

смотря что под этим понимать. эволюция к этмоу не стремится точно.

Но результат, тм не менее, таков. Австралийские зверушки считались бы верхом совершенства, если б не сравнивать их с полноценными плацентраными. 

если отбор работает против старых аллелей, то он скосит и родителя тоже - бессмертный он или нет - иначе не получается механизма отбора.

Ну, приехали! Если бы отбор скашивал всех без исключения носителей неоптимальных генов - не было бы и отбора. Отбор выкашивает процент, долю. Обычно весьма малую.  Тем более, в случае внутривидовой конкуренции. В общем, не хитрите

[Семён Вепрев]

Лично я согласился бы жить вечно только если бы все мои близкие жили бы так же долго, и если бы я в любой момент мог прекратить свое сущесьвование. За вечность все может так надоесть   
Да и не интересно станет жить, психика настрена на определенное течение времени. Считаю нам смертным повезло... Ведь жизнь ярче и интереснее когда она конечна. Такого дня как сегодня больше не будет... И мы не будем говорить об этом никогда...
Из всех математических законов распада и разложения, природа для жизни организмов выбрала максимально возможный. Эволюции надо чтобы особи сменяли друг друга как можно быстрее. Как то сравнивал смертность хомо сапиенс с законом полураспада радиоактивных элементов.  Так вот наша экспонента покруче будет... При каждом акте деления клетки появляется новая ошибка в теломерах ДНК. То есть дочерняя клетка не является точной копией материнской. Все больше синтезируется "неправильных" белков. Процесс лавинообразный. Когда ошибок накапливается слишком много то все.Вот только вопрос в том являются эти ошибки митоза случайными или они запрограмированны (ген смерти). И если он есть, то скорее всего не локализован в одном месте, а представлен несколькими взаимосвязанными (относительно синтеза белка) триплетами. Так что придется всю ДНК перекраивать по новому. причем еще в состоянии эмбрионального развития.
А вообще будущее за Cyborg sapiens    Они смогут все свои детали и микросхемы заменять по мере износа на новые. Тогда такой инструмент эволюции как смерть уже будет не нужен. Да и мы уже тоже будем им не нужны 

[Nucleosome]

И именно они  чемпионы по скорости приспособляемости - имено потому приходтся изобретать все новые антибиотики. Или возьмем проблему вакцины против гриипа

ну вирусы оставим - это форма жизни очень специфическая, тем более такие как гриппа. Бактерии да - они быстро приспосабливаются - и численность высокая и поколений много. Но тем не менее при дальнейшей эволюции большое количество генов, гетерозиготность и прочее стали привалировать над частотой поколений.

результат, тм не менее, таков. Австралийские зверушки считались бы верхом совершенства, если б не сравнивать их с полноценными плацентраными. 

к содалению я не знаю что значит "совершенство" применительно к организмам. Вообще термин "совершенство" приобретает более-менее чёткий смысл когда у нас есть поставленная задача перед тем, к кому мы его применяем. А млекопитающие уж точно не ставили перед собой задачи стать плацентарными, просто так выживать было сподручнее...

бы отбор скашивал всех без исключения носителей неоптимальных генов - не было бы и отбора. Отбор выкашивает процент, долю. Обычно весьма малую.  Тем более, в случае внутривидовой конкуренции. В общем, не хитрите

ну всё же бывает такое - к примеру в случае с приспосабливанием к антибиотикам. Однако, по правде сказать, не часто, вы правы. но - если уж ты живёшь вечно, то и попасть под сито отбора шансов на все сто. то есть - может быть такой механизм сработает в случае очень слабого отбора. Однако - в конечном счёте это только увеличивает вариабельность популяции, что в общем-то благо (иначе ни к чему была бы диплоидность)

[Turist_40rus]

Бактерии да - они быстро приспосабливаются - и численность высокая и поколений много. Но тем не менее при дальнейшей эволюции большое количество генов, гетерозиготность и прочее стали привалировать над частотой поколений.

Так я и не голворил, что залог выживания - единственно в быстрой смене поколений. Я говорил, что при прочих равных условиях для эволюции это полезно. А приобретения типа ароморфоза, естественно могут свести преимущества других особенностей на нет. Естественно, что долгоживущая бактерия, приобретшая в результате случайной мутации раковину, имет преимущество перед короткоживущими. Но все же вероятность обзавестись раковиной и закрепить ее в потомстве будет все же у последних выше. На этом предлапгаю и закончить спор, тем более, об одном уже говорим - времени нет.

[Okub62]

Провокационный вопрос о репродуктивной функции. Сколько детей будет рожать "вечная" женщина и до каких пор? Или это в данной теме не принципиально. Но вечная молодость должна подразумевать вечную репродукцию. Или жить вечно, только ублажая "себя любимых", всем надоевшие, не способные ни на что новое?
А насчёт естественного предела, прошу заметить, что сильные мира сего, на лечение и поддержание жизни которых уходят средства, несоизмеримые с бюджетами районных поликлиник, живут отнюдь не дольше простых смертных.

[Nucleosome]

Сколько детей будет рожать "вечная" женщина и до каких пор?

сколько сможет. однако на деле возможны два варианта - либо высокая смертность, либо очень низкая фертильность. В случае с человеком скорее второе - получив "бессмертие" (точнее в реальности это будут нестареющие индивидуумы) люди просто перестанут в массе своей рожать детей. в принципе - для стабильной популяции нет ничего лучше как жить "вечно" - потомство дело хлопотное для всех без исключения...

[rus1000]

Тема интересная!Предлагаю посмотреть на старение с другой стороны.Не с позиции дарвинизма (шло совершенствование от простого к сложному),а наоборот-молодой организм это более совершенное состояние произошло от копии некой матрицы ,являющейся трамплином развития ,лет  до 35,а потом,если организм не настраивается на частоту матрицы,происходит ослабление резонанса с матрицей и как следствие сбой всех систем организма.Т.е нам людям дано тело как инструмент,и задача наша научиться этим инструментом владеть.И от этого мы сами определим продолжительность жизни.Значит мы заслуживаем того сколько живем.
  Люди имеют мощную сонастройку друг с другом и этот фактор ,как сильный фон ,не дает настроиться на частоту матрицы.Все ответы и озарения придут если иметь несгибаемую волю и сильную сонастройку.
  P.S. Вселенная остывает,поцессы идут от сложного к простому,ответ старения в энтропии.

[Okub62]

В случае с человеком скорее второе - получив "бессмертие" (точнее в реальности это будут нестареющие индивидуумы) люди просто перестанут в массе своей рожать детей. в принципе - для стабильной популяции нет ничего лучше как жить "вечно" - потомство дело хлопотное для всех без исключения...

Что приведёт к остановке развития и постепенному вымиранию человечества от смертей в результате несчастных случаев, болезней и самоубийств. Моё скромное мнение.

[Nucleosome]

Что приведёт к остановке развития и постепенному вымиранию человечества от смертей в результате несчастных случаев, болезней и самоубийств. Моё скромное мнение.

на счёт остановки не вижу причин. а всё остальное идёт полным ходом в наши дни в опредлённой части человечества...

[Okub62]

C возрастом падает способность усваивать новую информацию, да и, зачастую, желание это делать. Вообще падает тяга к новизне и нарастает усталость от жизни.
Вы этого не почувствуете лет ещё 20  , но тогда я по определённой причине не смогу сказать Вам: "Я же предупреждал!  ". Это не камень в огород, а просто шутка, честно говоря, хочется, чтобы правы оказались именно Вы, а не я. Но, к сожалению, не вижу пока предпосылок.

[Nucleosome]

C возрастом падает способность усваивать новую информацию, да и, зачастую, желание это делать.

это признак старения, а говоря о "бессмартии" прежде всего речь о нестарении

[Dem]

понятие мутация было вообще раньше того, что мы теперь называем генетикой - иначе как интересно Дарвин создал свою теорию? во-вторых значительная часть мутантов в Дрозофил, которые используются и сейчас была получена ещё Морганом. Было такое представление - что ген "неделим"- поскольку не было известно, каков его материальный носитель. Ну и что? 

У Дарвина и т.д. понятия мутаций не было - была лишь изменчивость. Геном представлялся в виде большой но конечной колоды карт, при тасовании которых выпадают нужные варианты. Но сами карты неизменны и созданы богом при сотворении мира.

В случае же стабильное как популяции так и условий жить чем дольше, тем лучше - именно долгоживующие особи будут закреплятся отбором, поскольку у них больше возможностей оставить много потомков. Немного другой вопрос - в конкуренции старых и молодых, что находит отражение у лососёвых, которые вообще-то порой и канибализмом не брезгуют. К тому же, иные деревья живут насктолько долго, что можно сказать вечно.

У деревьев есть другой ограничитель - размер. Не расти они не могут, и рано или поздно размер превышает прочность. Поэтому иные ограничители им не нужны.
А вот конкуренция старых и молодых - совсем не другой вопрос. Более взрослая и следовательно более опытная особь будет выигрывать конкуренцию с молодёжью. Тем самым уменьшая количество собственного потомства. А те, кто сдают территорию без боя - позволяют новому поколению не тратить силы на борьбу с собой, а только с соседями.