Старение человека, перспективы излечения старения

[arduan]

Сейчас модератор прочитает последние посты, и кердык теме. А жаль будет. Много людей интересуются и участвуют.

Я хотел сказать,всего лишь,что все очень сложно и может быть и так итак,и надо тратить деньги не на атомные авианосцы,которые все равно,в случае крупного конфликта будут уничтожены первой ракетой,а на исследования анти-эйджинговой медицины.

[Zerosu]

К счастью, есть люди поученее, которые занимаются объяснением всякого.

А сами эти люди в курсе, что они "всякое" объясняют? 

P.S. имеющиеся в нашем распоряжении алгоритмы и математические модели обработки информации - основаны на формальной логике (другие подходы есть, но они развиты крайне слабо и в основном только на бумаге). Никакие нейроны никто не моделирует, об этом только мечтают.   

[Olweg]

Комментарий модератора раздела

Omnidroid'у предупреждение за переход на личности.

[arduan]

Всех конечно же интересуют практические рекомендации,для продления жизни на сегодняшний день.
Неслучайно, что получить линию бессмертных клеток и увеличить тем самым продолжительность жизни человека (а этого желают большинство людей) можно, только преодолев противодействие как минимум трёх генетических механизмов:
1)Индукцию белков теплового шока.   http://vechnayamolodost.ru/pages/novoevgerontolo/teplshokista13.html
2)Активные формы кислорода (АФК).
3)Укорочение теломер.
В организме таких барьеров к достижению долголетия, конечно же, больше. Однако, как сказал академик Скулачёв, “сам факт, что их число может быть конечным, должно вселить оптимизм в души борцов за человеческое бессмертие”.
Не вникая глубоко в функционирование этих трёх механизмов, можно отметить следующее:
Замедление индукции белков теплового шока ускоряет процесс старения организма.
http://sozvesdie.su/news/taynadolgoletiya
Далее, индукция теплового шока и индуцирующая активность ФТШ I в клетках, взятых у старых животных, всегда гораздо ниже, чем в клетках из молодых [ Fagnoli, ea 1990 , Heydari, ea 1993 ], а активность (но не количество) ФТШ I падает с возрастом [ Liu, ea 1996 , Fawcett, ea 1994 ].
http://medbiol.ru/medbiol/phenopt/000034f8.htm
http://www.gerontology-explorer.narod.ru/index.html
Отсюда практические рекомендации,на сегодняшний повторяю день.
Борьба с индукцией шаперонов ."Миошок" от компании "Маслтек"  http://www.muscletech.ru/pr_myoshock_science
АФК - ион-Скулачева(скоро),витаминки-антиоксиданты сейчас.
                       бигуаниды -
считаются одной из самых перспективных для клинического применения групп геропротекторов. В настоящее время их применяют для коррекции нарушений обмена у онкологических больных Не вполне ясны механизмы реализации геропротекторных эффектов этих препаратов, т.к. во-первых, другие сахароснижающие препараты (толбутамид) не оказывали геропротекторного эффекта, а во-вторых, механизм сaloric restriction в настоящее время представляется иным, чем простое ограничение углеводов (Oxidative Stress in Aging, 2008).

Конкретные направления исследования механизмов геропротекторного действия бигуанидов совпадают с таковыми для антиоксидантов. Уже есть дешевый российский дженерик -- глиформин,стоит около 110 рублей на месяц.

Укорочение теломер.ТА -65    http://vechnayamolodost.ru/pages/prodleniemolodosti/omobaakteisnalje7f.html
Всякие же депренилы с коэнзимами ,гормонами роста, увеличивают лишь среднюю продолжительность жизни,практически не влияя на максимальную(будешь пить депренил,то помрешь здоровеньким)

[Nucleosome]

1)Почему ,если как вы сообщаете уже есть искусственные нейроны,роботы до сих пор не более чем игрушки,почему задача создания искусственного интелекта не решаема?

потому что сам по себе нейрон значит очень мало, важно как они соединнены в сеть. Писать такое всё равно что говорить - если каждый знает алфавит и слова, то почему не каждый может стать Толстым или Шекспиром?..

2) Почему несмотря на 20 лет безуспешных попыток "вживления сердец" из биологически инертных материалов,все они заканчиваются СМЕРТЬЮ пациентов,а максимум чего достигла имплантация биологически инертных материалов,это успешная пересадка мениска колена и роговицы глаза?

наверное поотму что сердце заметно сложнее этих органов.

3)Почему отрицание церкви и религии...

и далее бла-бла-бла...
а вот за политику я порежу сообщения и ещё за офф добавлю.

[mon]

Туристу, помню я про ваши иссследования, так что вам сложно дать ссылку на исходный материал, или боитесь что ссылка поможет опровергнуть вашего любимого Дарвина Чарльза?

[Klapaucius]

Давайте исходить из современных возможностей, плюс потенциально просматриваемых.

Правильные рассуждения, ИМХО, (+1), только с поправкой - нет законов, запрещающих перевести личность в компьютер, или  осуществить "интерфейс" мозг - компьютер (не только нет, а уже почти на грани). А на винте, при условии резервирования, и памяти и "личности" рак не страшен, разве что вирус в небиологическом смысле

Если бы устройство компьютеров было подобно устройству нервной системы - тогда конечно. Но пока это очень разные вещи. Интерфейс мозг-компьютер и наоборот возможен (электрические сигналы), но он делу не поможет. Потенциально максимум что-то вроде робокопа, ну и навешивать всё что угодно пока фантазии у "тварцов" хватит и мозг выдержит нагрузку.

"перенести" личность нельзя, можно только скопировать, теоретически, модель конкретной нейронной сети с её опытом на другую элементную базу.
я бы подыхая от рака как-то не сильно был бы спокоен от мысли, что где-то там хранится копия моей выдающейся личности.

но, к счастью, у меня есть гениальная идея, вроде бы я её уже озвучивал где-то на форуме - надо просто изобрести протез нейрона. Понятно, со всей сопутствующей инфраструктурой, чтобы синтетические нейроны могли получать энергию и материал и работать не хуже обычных.
личность в таком случае не переносится - происходит плавная замена биологических нейронов на синтетические. Потеря малого числа нейронов не оказывает влияния на целостность личности и интеллектуальные способности, а новые нейроны спокойно встраиваются в существующую сеть (то есть, протез нейрона должен быть способен к взаимодействию с биологическим) и постепенно начинают работать вместе со всей сетью.
выала, личность перенесена на другой носитель без вопросов о том, эта ли личность перед нами или просто её копия.

Дело за малым - изобрести кое что новое, не хуже придуманного природой. Но допустим что-то такое возможно, это изобрели, и всё это работает. Однако всё равно страшновато. Пусть преобразуемый индивидуум пройдёт тест Тьюринга. Даже изменений личности для окружающих не будет заметно. Но всё равно - элементная база другая, и полной уверенности что личность сохранена не будет даже у самой личности.

Даже если Вам удастся скопировать всю информацию и опыт какого-либо мозга, где гарантия или уверенность, что его сознание перетечёт туда же, где оно разместится, как будет пользоваться своим багажом?

Это как раз просто  - дело в постепенности. Не так страшно, момент "перетекания" размазан. И выбор умереть или сделать так не так печален - сознание не прерывается (даже как например во время сна).
Однако к сожалению это разговор пока ни о чём, искусственных систем подобным нервной как у животных нет. Есть кое-какие наработки, люди всё активнее подсматривают разные решения у природы, но чтобы искусственный нейрон, по возможностям хотя бы как у муравья... Да ещё чтоб интегрировался в "обычную" нервную систему...

[ntil]

Дык вот у меня вопрос (или предложение мысленного эксперимента):
Предположим Я Мегабогатый Злой Гений (МБЗ) . т.е. ни в средствах ни в методах не ограничен. Мне, например 65 лет, Я в отличной форме.
Я или Мои родители сохранили (заморозили) образец тканей Меня мологдого - скажем в возрасте 1-20 лет.
Каковы с технической \ медецинской точки зрения перспективы клонирования Себя любимого Себе же на запчасти? т.е. так можно заменять тело почти целиком (за исключением мозга)...
На эитческую сторону вопроса, Мне, как предпологаемому МБЗ, естественно, наплевать, только наука. Так-что прошу не флудить. Вот так вот.

[Vitall]

Дык вот у меня вопрос (или предложение мысленного эксперимента):
Предположим Я Мегабогатый Злой Гений (МБЗ) . т.е. ни в средствах ни в методах не ограничен. Мне, например 65 лет, Я в отличной форме.
Я или Мои родители сохранили (заморозили) образец тканей Меня мологдого - скажем в возрасте 1-20 лет.
Каковы с технической \ медецинской точки зрения перспективы клонирования Себя любимого Себе же на запчасти? т.е. так можно заменять тело почти целиком (за исключением мозга)...
На эитческую сторону вопроса, Мне, как предпологаемому МБЗ, естественно, наплевать, только наука. Так-что прошу не флудить. Вот так вот.

Овечку Долли клонировали по моему более десятка(лень искать точно) лет назад. С тех пор клонировали еще кучу млекопитающих. При наличии средств проблема клонирования себя любимого хотя и сложная, но решаемая. Но сложная. Более того, для здорового и жизнеспособного клона совсем не нужны замороженные молодые ткани и тем более живые родители.

А вот что делать дальше... Пересадка органов? Овчинка выделки не стоит. Недавно какой-то западный певец умер - осложнения после пластической операции. При трансплантации костного мозга вообще по статистике от осложнений погибает каждый четвертый. Соответственно подобные операции делают совсем обреченным. И т.д.

[omnidroid]

Omnidroid'у предупреждение за переход на личности.

Не мог бы ты показать, где это я перешёл на личности?
Учитесь уже отличать констатацию троллизма от "перехода на личности". Ну, если, конечно, это не хобби тут такое - расшаркиваться перед лицами, э, с ограниченными когнитивными способностями, компенсируемыми наглостью и "вежливым" хамством.

А то как-то нечестно получается - дураком быть и нести чушь можно, главное всего из себя вежливого корчить, а вот оборвать дурака никто не имеет права.

[omnidroid]

Дык вот у меня вопрос (или предложение мысленного эксперимента):
Предположим Я Мегабогатый Злой Гений (МБЗ) . т.е. ни в средствах ни в методах не ограничен. Мне, например 65 лет, Я в отличной форме.
Я или Мои родители сохранили (заморозили) образец тканей Меня мологдого - скажем в возрасте 1-20 лет.
Каковы с технической \ медецинской точки зрения перспективы клонирования Себя любимого Себе же на запчасти? т.е. так можно заменять тело почти целиком (за исключением мозга)...
На эитческую сторону вопроса, Мне, как предпологаемому МБЗ, естественно, наплевать, только наука. Так-что прошу не флудить. Вот так вот.

Смысла-то? Образец тканей не бессмертный, какие там не применяй методы, клеточную культуру вечно размножать не получится. Органы на запчасти выращивать - прошлый век, нынче в моде стволовые клетки, которые сами либо с небольшого пинка становятся тем, чем необходимо, в местах, куда их имплантируют.

Но даже исправление ДНК, своей либо хоть подсаживаемых клеток, чтобы они становились способными к неограниченному числу делений, не выглядит панацеей - тут начинают, как где-то здесь недавно проходила информация, всякие раковые проблемы возникать.

Поэтому будущее за киборгизацией и синтетификацией населения.

[omnidroid]

Дело за малым - изобрести кое что новое, не хуже придуманного природой. Но допустим что-то такое возможно, это изобрели, и всё это работает. Однако всё равно страшновато. Пусть преобразуемый индивидуум пройдёт тест Тьюринга. Даже изменений личности для окружающих не будет заметно. Но всё равно - элементная база другая, и полной уверенности что личность сохранена не будет даже у самой личности.

Ничего страшного, у меня будет абсолютная и непоколебимая уверенность.

Надо понимать, что мозг работает в тесной связи со всем остальным организмом, и основной его функцией является просто выработка прямой или опосредованной реакции на внешние и внутренние раздражители. Разум здесь - это такой виртуальный "орган". А главное - играй гормон.

Понятно, что если мы делаем мозг или всё тело синтетическим, то играть гормоны придётся совершенно иначе, может быть вовсе не играть. А гормоны влияют на поведение. Как себя поведёт разум, освобождённый от влияния гормонов, вопрос конечно интересный.

[Анатолий Баскаков]

Давайте исходить из современных возможностей, плюс потенциально просматриваемых.

Правильные рассуждения, ИМХО, (+1), только с поправкой - нет законов, запрещающих перевести личность в компьютер, или  осуществить "интерфейс" мозг - компьютер (не только нет, а уже почти на грани). А на винте, при условии резервирования, и памяти и "личности" рак не страшен, разве что вирус в небиологическом смысле

За несколько лет компьютеры заменили нам не только телевизор, телефон, почту, но и друзей, личную жизнь и многое другое.
Российско-американский учёный Александр БОЛОНКИН убеждён: бурное развитие компьютерной техники скоро позволит человечеству достичь сказочной мечты - бессмертия. Далее здесь:
http://www.aif.ru/techno/article/39036

[Nucleosome]

да клонировать себя любимого можно сколько влезет  толку-то с того? ноль без палочки! будет у тебя до кучи братьев-близнецов, тебе-то что?
ох, ну и заголовки...

Компьютерная техника скоро позволит перенести душу человека на микрочип

м-дя... всё же форум не помойка наверное...

[Okub62]

[Как себя поведёт разум, освобождённый от влияния гормонов, вопрос конечно интересный.

Опыты по поведению разума, лишённого части гормонов проводились очень давно. В Турции, в основном. Процесс назывался кастрацией, а подопытные - евнухами. Результаты достаточно плачевные. Для аналогии можно поизучать пассионарность выхолощенных домашних животных.
Похоже, киборгизованный человек может лишиться желаний, привязанностей и в конце концов стать ненужным самому себе.
Моё скромное мнение.
Думается правильнее было отойти от вопроса вечной жизни и перейти к возможности безболезненной старости, ну и "разумного" продления жизни, чтобы она не надоела. Знаете, первым пионерам-долгожителям пришлось бы хоронить своих внуков, а это далеко не каждому по душе.

[The silent]

Даже если Вам удастся скопировать всю информацию и опыт какого-либо мозга, где гарантия или уверенность, что его сознание перетечёт туда же, где оно разместится, как будет пользоваться своим багажом?

Это как раз просто  - дело в постепенности. Не так страшно, момент "перетекания" размазан. И выбор умереть или сделать так не так печален - сознание не прерывается (даже как например во время сна).
Однако к сожалению это разговор пока ни о чём, искусственных систем подобным нервной как у животных нет. Есть кое-какие наработки, люди всё активнее подсматривают разные решения у природы, но чтобы искусственный нейрон, по возможностям хотя бы как у муравья... Да ещё чтоб интегрировался в "обычную" нервную систему...

В постепенности значит ... Но как Вы не будете оттягивать этот момент, он всегда мгновенен - либо есть сознание, либо его нет. Потому, как сознание обычного индивидуума не может раздвоится и находиться в двух разных точках пространства. К тому же, природа и эволюция не зря выбрали и так долго шли к тому телу, которое мы имеем сейчас. Видимо его структура и состав не только достаточны, но и необходимы для работы сознания. Ещё раз спрашиваю, что заставит сознание перетечь в компьютер? Только лишь копия (да ещё перекодированная чуждым для сознания языком) информации и опыта личности? Вы же понимаете, что сознание (кстати, что это по-Вашему?), это не только информация, это много больше и сложнее. В противном случае, большие базы данных давно зажили бы собственной жизнью, а ПК давно бы совершали несанкционированные попытки не послушания спровоцированные не только вирусами и "троянами".

[Spaсe Ranger]

Если б смерти не было. О-о-о. Какой ужас. Растения заполнили бы всё и везде. Вирусы летали бы в воздухе безпрерывно, постоянно заражая и заражая всё появляющимися разновидностями себя. Болезнь никогда бы не прекращалась. Но, и жизнь продолжалась бы.
   Насекомых было бы так много и они были бы повсюду, что никуда нельзя было деться от них и, вдобавок, они были бы бессмертны. Волки бы перестали есть кроликов, а если бы и ели то чисто ради прикола, ведь потребность в поддержании пищей тела пропала бы.
  Люди бы ползали друг через друга, больные, грязные и потные, тела на телах, страдая от дефицита места.
  Всего становилось бы больше и больше, наслоения сжимались бы плотнее и плотнее. Везде, во все просторах долины вечной жизни и инстинктивного размножения происходило бы что-то непонятное и безапелляционное. От всего этого неподготовленному зрителю захватывало бы дух. Но, дышать было бы трудно - вдохнуть ещё можно было бы, а выдохнуть уже некуда.     

  Цените смерть, граждане чтящие. Цените это явление таким, какое оно есть.   

[wandarer]

Слышал, что биохимики в США нашли теломеразу, которая восстанавливает теломеры на концах хромосом. В результате опытов по восстановлению теломеров у мышей, мыши вернулись из старческого возраста в зрелый возраст так, что даже заимели потомство. Если это действительно так, то возраст особи будет ограничен только разрушениями ДНК, в результате которых особи могут получить недееспособные органы и как следствие смерть.

[Nucleosome]

Если б смерти не было. О-о-о. Какой ужас.

да - между прочим одноклеточные не умирают - в смысле не стареют - они просто делятся, а потом их едят, старение удел многоклеточных. Так что все бы просто кушали бы друг друга... как у одноклеточных

Если это действительно так, то возраст особи будет ограничен только разрушениями ДНК, в результате которых особи могут получить недееспособные органы и как следствие смерть.

да в том-то и дело, что это самое разрушение ДНК в результате слусчайных мутаций - и есть причина прекращения активности теломеразы

[Klapaucius]

//цитата С. С.//
К чему я это цитирую? Это настоящее и будущее нас как вида. Победа над старением почти ничего не решает. Чтобы жить долго (не как овощи или безумцы) и в адекватном обществе, нужен огромный комплекс мер. Которые пока даже представить сложно, не то что искать пути к их осуществлению. Но возможно у человечества (а может быть даже у некоторых из нас) есть ещё несколько столетий или тысячелетий на решение всего этого.