Старение человека, перспективы излечения старения

[zyxman]

Излечение рака лишь повысит доживаемость до максимального возраста. В 120-130 все равно будет черта от старости не связанная с ним

Я вам раскрою страшную тайну.

В бывшем союзе практически отсутствует гериатрическая медицина, причем очень интересно отсутствует - просто тупо, когда вызывается скорая, среди первых вопросов сколько лет, и если больше 40, сразу меняется тема, что может вы как-то сами перетопчетесь, а может вам показалось.
Исключения если ведомственная медицина, или для депутатов, или если достаточно высокого ранга чиновник, чтобы медиков построить, или просто платные частные медучреждения за деньги.

Мне очень запомнилось, что сам Амосов делал операцию на сердце в США, потому что у нас вообще в принципе медики отказываются оперировать немолодых пациентов, а ему по-моему 78 было, а в США и 90-летних оперируют.

В результате, автоматически, средняя продолжительность жизни уменьшается примерно на 10 лет по сравнению с Европой, где такого нет.
И это сейчас, когда средняя продолжительность жизни и так не слишком велика.

А так, большинство смертей в благополучных странах сердечно-сосудистые, и с возрастом действительно растет вероятность рака, хотя и нет такого чтобы там условно у 100 летних была 100% вероятность рака, но она точно очень повышенная по сравнению с молодыми.

Так в принципе, если подумать, раку действительно уделяется очень много внимания, может потому что смерть от него долгая и мучительная, от сердечно-сосудистых умирают быстро.

Ну и еще, терапия противораковая очень тяжелая, старики просто не выдержат. Но снова таки, это вопрос не эффективности а гуманизма.

[Rattus]

Первые две ссылки не убедительные, они не про лечение старения вовсе.

А законы термодинамики - не про изобретение вечного двигателя вовсе. Они про бесполезность всяких попыток его изобретения. Понятно что для упрямых прожектёров ВД это всё будет "неубедительно", только мой пост адресован не им.

А вот третья обнадёживающая.

Ну, если ВАс обнадёживает мир гуманоидов из Scorn, использовавших тела низшей касты для пересадки своего мозга с придатками или, что куда вероятнее, упрощение до уровня моллюсков и кольчатых червей - то вопросов не имею.

Излечение рака лишь повысит доживаемость до максимального возраста. В 120-130 все равно будет черта от старости не связанная с ним.

В 120 скорее. Тем не менее, хотя старение как таковое вряд ли устранимо принципиально, продление активной жизни до одного порядка пока ещё не видится совершенно невозможным. Только связано оно будет уже не с устранением каких-то достаточно простых генетических дефектов, а с существенной доработкой и дополнением не одной молекулярно-клеточной системы в геноме. Это работа скорее всего не на одно поколение исследователей уже после того, как работа таких систем будет прояснена.

[Klapaucius]

Тем не менее, хотя старение как таковое вряд ли устранимо принципиально, продление активной жизни до одного порядка пока ещё не видится совершенно невозможным. Только связано оно будет уже не с устранением каких-то достаточно простых генетических дефектов, а с существенной доработкой и дополнением не одной молекулярно-клеточной системы в геноме. Это работа скорее всего не на одно поколение исследователей уже после того, как работа таких систем будет прояснена.

Так о чём беседа? Кто-то спорит? Единственно, хочется надеяться что пораньше "лёд тронется". Например чтобы восстановить зубы не обязательно и даже излишне внедрять геном грызунов, достаточно грамотно инициировать по новой ген молочных зубов.
Ну а где порядок, там и два. А даже порядок - это уже в большинстве люди будут умирать не от старения, может даже не от других болезней, а от несчастных случаев и прочего травматизма.

[Серый Страж]

Таурин замедлил клеточное старение и продлил здоровую жизнь у мышей и обезьян
https://nplus1.ru/news/2023/06/08/taurus-sanus
Его дефицит у людей оказался связан с возрастными заболеваниями

Группа ученых выяснила, что с возрастом в крови мышей, обезьян и людей значительно снижается уровень таурина. Добавление этой сульфоаминокислоты в пищу продлевало здоровую жизнь в экспериментах на круглых червях, мышах и обезьянах, а ее дефицит у людей был связан с маркерами метаболических расстройств и воспаления. Кроме того, таурин положительно влиял на многочисленные признаки старения на клеточном и молекулярном уровне. Отчет о проделанной работе опубликован в журнале Science.

Изучение механизмов влияния пищевого таурина на признаки старения у мышей и рыб данио-рерио показало, что он:

• препятствует клеточному старению (сенесценции);
• уменьшает негативные последствия дефицита теломеразы;
• подавляет окислительное повреждение ДНК у повышает выживаемость после него;
• выстраивает у эпигенетической регуляции ДНК путем метилирования CpG-островков в мышцах и коре мозга пожилых мышей паттерны, схожие с молодыми животными;
• модулирует чувствительность клеток к нутриентам и поддерживает протеостаз;
• помогает предотвратить развитие провоспалительного фенотипа;
• снижает дисфункцию митохондрий.

Таким образом, дефицит таурина можно считать одним из движущих факторов старения у многоклеточных животных. Авторы работы полагают, что собранных ими данных достаточно для того, чтобы инициировать долгосрочные контролируемые клинические испытания эффектов таурина, в которых исходами должны стать продолжительность здоровой жизни в частности и жизни в целом.

В 2019 году британские исследователи обнаружили, что таурин может служить хорошим осмолитом, который насыщает клетки кожи жидкостью, увлажняя и омолаживая ее. Годом ранее международная группа ученых показала в эксперименте с данио-рерио, что пищевой таурин — один из основных ингредиентов энергетических напитков — усиливает негативные социальные последствия потребления алкоголя.

[Rabbit]

https://www.youtube.com/watch?v=YbnK38Worh0

[MenFrame]

каждая их которых хочет жить для себя и не хочет для меня

Клетки не чего не хотят, клетки работают в рамках своей генетической программы, которая конечно иногда дает сбои вызывая неконтролируемое размножение. Что в итоге приводит к появлению раковых клеток. При этом с раком история примерно таже что и со старением. Создается впечатление что организмы имеют потенциал борьбы как со старением так и с раком, но в какой то момент начинают понижать эту борьбу. Есть всякие странности типа парадокса Пето  (больших животных). Чем больше клеток в организме и чем дольше он живет тем чаще должны болеть раком поскольку риск появления мутантов зависит от количества. Тем не менее не какого повышеного уровня рака у больших животных не наблюдаеться а наблюдается обратное.  Вообщем если поизучать особенности старения и рака у разных животных, то складывается впечатление что у природы есть механизмы противостояния тому и другому. Но в силу эволюционых выгод этот потенциал используется ограничено.

[Инопланетянин]

Клетки не чего не хотят

Ну не стоит придираться к отсутствию у клеток нервной системы, ведут они себя всё равно так, будто свои интересы у них есть. Более того, похоже, что интересы отдельных клеток вообще первичны и интересы нервной системы запрограммированы клеточными интересами.

в рамках своей генетической программы

Ну дык эта программа глубоко эгоистичная. Иначе одноклеточные не выживали бы. Ну и к отдельным клеткам многоклеточных это тоже относится. Механизмы сдерживания "личных интересов" у клеток поддерживаются отбором только из-за неспособности клетки жить самостоятельно. Но всё равно каждая "хочет" жить за счёт организма и не "хочет", чтобы организм жил за её счёт.

Вообщем если поизучать особенности старения и рака у разных животных, то складывается впечатление что у природы есть механизмы противостояния тому и другому. Но в силу эволюционых выгод этот потенциал используется ограничено.

Так я же об этом.

[MenFrame]

Иначе одноклеточные не выживали бы

А выживают всегда еденичные клетки. В случае многоклеточных выживает только линия половых клеток. В случае сомы не выживает не кто, даже раковые.  Соматическая клетка став раковой тупо сокращает шансы своего выживания поскольку убивает своего носителя.

[MenFrame]

Механизмы сдерживания "личных интересов" у клеток поддерживаются отбором только из-за неспособности клетки жить самостоятельно. Но всё равно каждая "хочет" жить за счёт организма и не "хочет", чтобы организм жил за её счёт.

Соответственно не какого продолжительного отбора на хотение эгоистичное не наблюдается. Соответственно метафора эгоистичности к соме не применима.

[Wert]

Когда мы это узнали?

https://nplus1.ru/news/2017/10/31/senescence-or-cancer

[MenFrame]

https://nplus1.ru/news/2017/10/31/senescence-or-cancer

Просто проводите селективный отбор сомы, и никакого рака.

[PostAlien]

Когда разобрались с пределом Хейфлика.

Нобелевская премия 2012 года прошла мимо вас? Коктейль Яманаки, который позволяет выращивать органы на основе соматических (бывших) клеток с новыми, целыми теламерами давно открыт. И ищут способы удлинять теломеры прямо в теле человека без замены органов. И даже находят. Например: https://www.google.com/amp/s/nplus1.ru/news/2017/08/01/telomeres-progeria/amp
Если бы дело было только в пределе Хейфлика то особых проблем не было бы! Причём хватило бы именно одной таблетки. Но в реальности проблем больше. Даже если победить предел Хейфлика, останется проблема накапливающихся ошибок в генокоде и развития рака. Другое дело, что в профилактике и раннем лечении рака мы уже достигли невероятных успехов и есть идеи на тему репарации ДНК. На самом же деле большинство людей умирает по другим причинам. В первую очередь, просто из-за износа тела. Основной причиной являются сердечно-сосудистые заболевания. Тем не менее, все эти проблемы кажутся решаемыми, в частности, заменой органов. Правда, остаются заболевания мозга – Альцгеймер, Паркинсон, церебральный атерасклероз, просто отмирание нейронов со вренем, которое происходит быстрее, чем нейрогенез их восстанавливает и ведёт к неизбежному разрыву синаптических связей. Это решить уже сложнее, нужны развитые биотехнологии. Более того, хотя это вопрос дискуссионный, я считаю что разрешив все эти проблемы мы столкнётся со старением психики – потребуется развитый психохирургия и когнитивный инженерия, а также искусственное программирование потребностей, чтобы сохранить рассудок и комфорт на протяжении тысячелетий. Наконец, мы столкнёмся с ограниченной ёмкостью человеческого мозга, что потребует либо радикальных биомодификаций мозга, либо активного использования экзокортекса, либо и того и другого. Ну или полной загрузки сознания, как радикального решения.
Тем не менее все эти проблемы выглядят решаемыми.
Вы подаёте невозможность биологического бессмертия как некий научный консенсус, в то время как многие медики и биологи, считают иначе, и более того, работают над этой проблемой.

[Wert]

Просто проводите селективный отбор сомы, и никакого рака.

В  конкуренции междук клетками будут побежать раковые клеки, что в итоге убьет организм. Как вы собираетесь проводить отбор, если таких клеток станет большинство?

[MenFrame]

В  конкуренции междук клетками будут побежать раковые клеки, что в итоге убьет организм.

Так речь о селекции а не о естественном отборе. Рак не будет побеждать если его эффективно лечить будут. А сому отбирайте на предмет количества неблагоприятных мутаций. Тем самым устраните рак до появления. Заражайте вирусом который будет проверять ДНК на соответствие с внутренним  эталоном, и применяйте апоптоз по итогу. В случае стволовых клеток отбор можно проводить и вне тела человека.

[Инопланетянин]

Даже если победить предел Хейфлика, останется проблема накапливающихся ошибок в генокоде и развития рака.

Дорогой друг, предел Хейфлика это не какое-то недоразумение, а механизм для решения проблемы во второй части вашего сообщения. Можно его убрать. И тогда будет рак.

На самом же деле большинство людей умирает по другим причинам. В первую очередь, просто из-за износа тела.

Износ получается из-за работы предела Хейфлика, т.к. клетки теряют способность свободно размножаться в рамках необходимых организму. Иначе можно было бы отращивать конечности как ящерицы хвост и т.д.

Тем не менее, все эти проблемы кажутся решаемыми, в частности, заменой органов.

Вампирическое решение. Даже если бы заработало - бессмертие получили бы не только лишь все. Но, к счастью, органы бесконечно заменять тоже не выйдет. У Рокфеллера не получилось, сколько сердец он ни менял.

Соответственно метафора эгоистичности к соме не применима.

Вы же сами выше написали о неизбежности смерти сомы, втч от рака.

Наконец, мы столкнёмся с ограниченной ёмкостью человеческого мозга, что потребует либо радикальных биомодификаций мозга, либо активного использования экзокортекса

Да это-то ерунда. Мозг на протяжении естественной жизни успевает столкнуться с переполнением памяти и замечательно решает эту проблему стиранием лишней памяти. Если естественный мозг как он есть каким-то чудом перестанет стареть, то механизм очистки памяти с этим справится. А письменность - это отличный пример экзокортекса. Так что и тут никаких проблем не предвидится.

А сому отбирайте на предмет количества неблагоприятных мутаций.

Как? В одном только мозге около 80 миллиардов нейронов, а во всём теле триллионы клеток. Как вы их отбирать будете? Иммунная система? Так и так работает, только не всегда эффективно. Труъ раковые клетки с ней "договариваются", да и сама она может дать аутоиммунные заболевания.

[MenFrame]

Вы же сами выше написали о неизбежности смерти сомы, втч от рака.

А неизбежность смерти делает невозможным закрепление эгоистичных стратегий.

В одном только мозге около 80 миллиардов нейронов,

А нейроны и не нужно отбирать, поскольку нейроны не размножаются. Как эритроциты к примеру.

Износ получается из-за работы предела Хейфлика, т.к. клетки теряют способность свободно размножаться в рамках необходимых организму.

Это не проблема, всегда есть стволовые клетки которые могут порождать новую сому. Проблема в том что они тоже кончаются.

[PostAlien]

Дорогой друг, предел Хейфлика это не какое-то недоразумение, а механизм для решения проблемы во второй части вашего сообщения. Можно его убрать. И тогда будет рак.

Ну да. Я об этом и написал. Предел Хейфлика наименьшая из проблем. Но мы уже умеем диагностировать и малоинвазивно лечить рак на ренней стадии. И научимся лечить в совершенстве.

Вампирическое решение. Даже если бы заработало - бессмертие получили бы не только лишь все. Но, к счастью, органы бесконечно заменять тоже не выйдет. У Рокфеллера не получилось, сколько сердец он ни менял.

Я имел ввиду искусственно выращенные органы, а не донорские. У донорских есть проблема с отторжением, которая крайне серьёзна даже при замене одного органа (если только мы не говорим о пересадке мозга – он является имунно превелегированным органом).

Да это-то ерунда. Мозг на протяжении естественной жизни успевает столкнуться с переполнением памяти и замечательно решает эту проблему стиранием лишней памяти. Если естественный мозг как он есть каким-то чудом перестанет стареть, то механизм очистки памяти с этим справится.

Не думаю, что эти механизмы будут корректно работать уже через несколько веков жизни – эволюция к такому мозг не готовила. Кроме того идея хронически страдать амнезией не очень-то прельщает.

А письменность - это отличный пример экзокортекса

У вас очень широкое понимание термина "экзокортекс". Я всё же использую более узкое.

Износ получается из-за работы предела Хейфлика, т.к. клетки теряют способность свободно размножаться в рамках необходимых организму. Иначе можно было бы отращивать конечности как ящерицы хвост и т.д.

Да ну? Атеросклероз с гипертонией и вазоконстрикцией и тахикордией, убивающие подавляющее большинство людей имеют прямое отношение к пределу Хейфлика? (Какое-то отношение там конечно есть, в организме всё взаимосвязанно, но избавление от предела Хейфлика не решит проблем сердечно-сосудистых заболеваний). Хроническая обструктивная болезнь лёгких (ХОБЛ), держащая второе место? Различные инфекционные заболевания и их последствия? Сахарный диабет? Болезнь Альцгеймера? (Хотя ту конечно ещё не всё понятно, но большинство считает, что у неё всё же есть конкретные причины) Собственно, рак?

Иначе можно было бы отращивать конечности как ящерицы хвост и т.д.

На самом деле человек не может регенерировать целые органы и части тела не из-за предела Хейфлика. Просто нет нужных механизмов, чтобы вырастить что-то с нуля.

[PostAlien]

Это не проблема, всегда есть стволовые клетки которые могут порождать новую сому. Проблема в том что они тоже кончаются.

Да. Хорошая новость в том, что мы научились производить стволовые клетки из соматических при помощи коктейля Яманаки. Но, повторюсь, это не единственная проблема.

[Инопланетянин]

Кроме того идея хронически страдать амнезией не очень-то прельщает.

А вы можете детально вспомнить любой произвольно выбранный день своей жизни? Нет? И не страдаете от такой амнезии?

У вас очень широкое понимание термина "экзокортекс". Я всё же использую более узкое.

Вот это узкое - уже очень страшное. Не надо делать из людей управляемых биороботов.

Ну да. Я об этом и написал. Предел Хейфлика наименьшая из проблем.

Нет, это неизбежная проблема, которая в 100% приводит к смерти и избавиться от неё невозможно потому что рак.

[Kaiserfrogling]

Я имел ввиду искусственно выращенные органы, а не донорские.

И где вы их собираетесь выращивать? На грядке или на дереве?
И за какое время? Настоящий природный орган растет до нужного размера много лет.

ПС: Из разговора с пожилым русским ученым.
"Когда я в детстве читал "Айболита", меня очень смутило место, где он зайчику пришил новую лапку. ГДЕ ОН ЕЕ ВЗЯЛ??
Позже выяснилось, что это место смутило не только меня!"