Старение человека, перспективы излечения старения

[Nucleosome]

Эм... по-вашему, хлеб и вода - это здоровый рацион? А самобичевание? А работа на полях?(как не удивительно но монах там тоже работали). А церковные службы (маленькое, тесное помещение с кучей народа, крестоцелование, поклонение святым мощам)?

всё-таки не только хлеб и вода - в таком случае не было постных дней - что постится, если всегда только хлеб и вода?.. работа всё-таки скорее не фактор ухудщающий условия, а скорее наоборот - ну в меру конечно, но в монастырях они там думаю не вкалывали как проклятые - как-то видел их распорядок дня, ни и наконец церковные службы тогда и сейчас проводят примерно в одних и тех же помещениях... самобичевание - это конечно источник инфекции с одной стороны, но с другой - обновление крови и в принципе шансы на серьёзную инферкцию при таком раскладе для здорового человека весьма малы... мощи сами по себе ничего не представляют - на то они и мощи, что инфекции содержать не могут, вот крестоцелование да - паразитов нахвататься легко...
но в принципе это всё - не совсем то - все эти факторы не позволяют или делают затруднительным дожить до довольно глубокой старости, но как последний фараон Древнего царства Пепе II дожил на троне до ста лет, процарствовав 94 году, так этот рекорд и остался непобитым... (правда есть мнение, что жил он только 70, но тогда не ясно куда девать оставшиеся 30 лет - некого туда втиснуть, так что 100 лет похоже не правду)

[Zerosu]

Эм... по-вашему, хлеб и вода - это здоровый рацион? А самобичевание? А работа на полях?(как не удивительно но монах там тоже работали). А церковные службы (маленькое, тесное помещение с кучей народа, крестоцелование, поклонение святым мощам)?

всё-таки не только хлеб и вода - в таком случае не было постных дней - что постится, если всегда только хлеб и вода?.. работа всё-таки скорее не фактор ухудщающий условия, а скорее наоборот - ну в меру конечно, но в монастырях они там думаю не вкалывали как проклятые - как-то видел их распорядок дня, ни и наконец церковные службы тогда и сейчас проводят примерно в одних и тех же помещениях... самобичевание - это конечно источник инфекции с одной стороны, но с другой - обновление крови и в принципе шансы на серьёзную инферкцию при таком раскладе для здорового человека весьма малы... мощи сами по себе ничего не представляют - на то они и мощи, что инфекции содержать не могут, вот крестоцелование да - паразитов нахвататься легко...
но в принципе это всё - не совсем то - все эти факторы не позволяют или делают затруднительным дожить до довольно глубокой старости, но как последний фараон Древнего царства Пепе II дожил на троне до ста лет, процарствовав 94 году, так этот рекорд и остался непобитым... (правда есть мнение, что жил он только 70, но тогда не ясно куда девать оставшиеся 30 лет - некого туда втиснуть, так что 100 лет похоже не правду)

Не только хлеб и вода, но и не папский стол. К тому же хлеб и вода довольно часто применялись в качестве наказания, наряду и совместно с поркой и тяжелой работой.

Что до работы, то иной крестьянин мог бы похвастаться большей свободой и более легким трудом. Монахом приходилось тогда довольно тяжело. Духовенство "по серьезнее" безусловно жило в неплохих, для того времени, условиях, но не монахи.

А обряды... дело не столько в помещениях, сколько в гигиене прихожан. Монастыри так же выполняли под час функции больниц. Мощи не всегда были мощами и инфекции содержать могут не только сами мощи, но и тряпочка и коробочка для них.

Можно долго рассуждать о частностях монастырского уклада, тем более что он разнился от монастыря к монастырю, но, однозначно, идеальным питанием и условиями для жизни в них не пахло.

P.S. что до Египтян... у нас очень мало достоверных источников о временах Древнего Царства, даже сама хронология правления фараонов условна. Тут могли быть и преувеличения, и соединение правления двух фараонов, и дворцовая интрига...
Характерно, что со времен Древнего царства в Египте была традиция, по которой в свое тридцатилетие фараон пробегал ритуальный круг, набираясь новых сил и доказывая подданным, что есть еще порох в пороховницах.  Думаю обычай возник не случайно

[Nucleosome]

Мощи не всегда были мощами и инфекции содержать могут не только сами мощи, но и тряпочка и коробочка для них.

как это могло быть, простите? если будет инфекция, попадут и гнилостные бактерии, и тогда все мощи накроются... или бактерии не поражают их по причине святости?..

идеальным питанием и условиями для жизни в них не пахло.

понятно что нет... да и вообще что это такое - идеальные условия?..

Тут могли быть и преувеличения, и соединение правления двух фараонов, и дворцовая интрига...

конечно, всё может быть, но где тогда следы тех самых "объединённых" фараонов?..

Думаю обычай возник не случайно

думаю нет, и Пушкин писал в одном из стихотворений - "ужель мне скоро тридцать лет?"... есть что-то в этом рубеже - типка конца юности или около того - и видимо уже в Древнем Египте это осозновалось... только это уже не старение, а другое, правда, вы возможно решили, что это типа рубеж старости для того времени?.. однако как тогда женщины успевали родить (а ещё и воспитать и выкормить) детей достаточно для поддержания численности населения?.. ну а называть рожающую женщину старухой как-то нелепо...

[Zerosu]

Мощи не всегда были мощами и инфекции содержать могут не только сами мощи, но и тряпочка и коробочка для них.

как это могло быть, простите? если будет инфекция, попадут и гнилостные бактерии, и тогда все мощи накроются... или бактерии не поражают их по причине святости?..

Инфекции разные бывают, если тряпочку и коробочку с мощами целуют прихожане, а то еще хуже прикладывают к больному месту, вы полагаете они остаются стелирными?

идеальным питанием и условиями для жизни в них не пахло.

понятно что нет... да и вообще что это такое - идеальные условия?..

Помнится дискуссия начиналась с того, что в монастырях было хорошее питание, сравнимое с тем, какое нам рекомендуется сейчас для сохранения здоровья. Весьма вероятно, что именно эти условия я алегорично назвал "идеальными" 

Тут могли быть и преувеличения, и соединение правления двух фараонов, и дворцовая интрига...

конечно, всё может быть, но где тогда следы тех самых "объединённых" фараонов?..

Там же, где следы Хеопса, Имхотепа, Джоссера. До нас дошли условные рассказы, пересказы и туманные тексты, ничего определенного. Мы даже не можем определится с датировкой, зато в наших силах потерять пару фараонов (особенно если они были подставными фигурами или их заслуги были заботливо присвоены приемниками) 

Думаю обычай возник не случайно

думаю нет, и Пушкин писал в одном из стихотворений - "ужель мне скоро тридцать лет?"... есть что-то в этом рубеже - типка конца юности или около того - и видимо уже в Древнем Египте это осозновалось... только это уже не старение, а другое, правда, вы возможно решили, что это типа рубеж старости для того времени?.. однако как тогда женщины успевали родить (а ещё и воспитать и выкормить) детей достаточно для поддержания численности населения?.. ну а называть рожающую женщину старухой как-то нелепо...

Тем не менее, есть теория, что первоначально обычай как раз возник, как ритуал передачи власти, а потом уже со временем трансформировался в "обновление" сил фараона. И какова по вашему была средняя продолжительность жизни в то время и со скольки начиналась старость?

[Nucleosome]

Инфекции разные бывают, если тряпочку и коробочку с мощами целуют прихожане, а то еще хуже прикладывают к больному месту, вы полагаете они остаются стелирными?

больному месту... ну это должна быть гнойная рана, а не там... боль в боку, чтобы бактерии перешли, а в гнойной ране всенепременно гнилостные бактерии есть...

Там же, где следы Хеопса, Имхотепа, Джоссера.

тем не менее мы знаем их имена, и ещё много всего другого, а от Хеопса даже пирамида осталась, вы полагаете, что похожее от Пепе II (2) закопали в песок так, что найти до сих пор не могут?..

И какова по вашему была средняя продолжительность жизни в то время и со скольки начиналась старость?

средняя продолжительность жизни галапагосской черепахи будет порядка 5 лет, если не меньше, тем не менее абсудно говорить, что галапагосская черепаха в 10 лет - глубокая старуха, ведь правда? тоже самое было и со средней продолжительностью жизни в раннее эпохи... А кстати, Энрико Дандоло, доживший почти до 100 лет в 11 веке, по-вашему тоже соединение 2-3-4 дожей? или Микелянжело? правда это уже другая эпоха

[Zerosu]

Инфекции разные бывают, если тряпочку и коробочку с мощами целуют прихожане, а то еще хуже прикладывают к больному месту, вы полагаете они остаются стелирными?

больному месту... ну это должна быть гнойная рана, а не там... боль в боку, чтобы бактерии перешли, а в гнойной ране всенепременно гнилостные бактерии есть...

Мощи иногда были поддельные, вероятно их обрабатывали спец составами, чтобы они не гнили.

Там же, где следы Хеопса, Имхотепа, Джоссера.

тем не менее мы знаем их имена, и ещё много всего другого, а от Хеопса даже пирамида осталась, вы полагаете, что похожее от Пепе II (2) закопали в песок так, что найти до сих пор не могут?..

В моем понимании, когда средняя продолжительность правления фараона - 20 лет, и вдруг неожиданно появляется фараон, правящий 100 лет - это как минимум странно. Сомнительно, что престол у дряхлого старика мог сохранится так долго.
Что до Хеопса, Джесера и их пирамид - о них нам известно от Греков, но уже в те времена Древнее царство было временем далеким и легендарными, мумий мы в великих пирамидах не нашли. Поэтому то, что в хронологии могли потеряться пара фараонов - нет ничего из ряда вон выходящего. Их заслуги мог присвоить себе Пепи, а без памятников и храмов о них и потомки могли забыть. В конце концов столь долгое правление может объясняться и неправильной датировкой правления других фараонов.

И какова по вашему была средняя продолжительность жизни в то время и со скольки начиналась старость?

средняя продолжительность жизни галапагосской черепахи будет порядка 5 лет, если не меньше, тем не менее абсудно говорить, что галапагосская черепаха в 10 лет - глубокая старуха, ведь правда? тоже самое было и со средней продолжительностью жизни в раннее эпохи...

Старость понятие относительное и колеблется в зависимости от представлений общества о средней продолжительности жизни, поэтому: нет, не правда.

А кстати, Энрико Дандоло, доживший почти до 100 лет в 11 веке, по-вашему тоже соединение 2-3-4 дожей? или Микелянжело? правда это уже другая эпоха

Да уж, эпохи действительно разные и не сопоставимые.

[Nucleosome]

Мощи иногда были поддельные, вероятно их обрабатывали спец составами, чтобы они не гнили.

ну так... такие-то составы бактерий убивают наверняка. а поддельные... так понятно, что поддельные. почти все.

В моем понимании, когда средняя продолжительность правления фараона - 20 лет, и вдруг неожиданно появляется фараон, правящий 100 лет - это как минимум странно. Сомнительно, что престол у дряхлого старика мог сохранится так долго.

почему?.. старейшина, староста, старшина, шейх (старик) - ни о чём не говорит?.. а на то, сколько кто правл влияет такая безда факторов, что тут усреднять что либо тоже... не к месту...

Что до Хеопса, Джесера и их пирамид - о них нам известно от Греков, но уже в те времена Древнее царство было временем далеким и легендарными, мумий мы в великих пирамидах не нашли. Поэтому то, что в хронологии могли потеряться пара фараонов - нет ничего из ряда вон выходящего. Их заслуги мог присвоить себе Пепи, а без памятников и храмов о них и потомки могли забыть. В конце концов столь долгое правление может объясняться и неправильной датировкой правления других фараонов.

в принципе всё может быть, вплоть до того, что Древнего египта не существовало вовсе - один такой уже есть "исследователь"... но всё-таки лучше опираться на факты, а не на их отсутствие...

Старость понятие относительное и колеблется в зависимости от представлений общества о средней продолжительности жизни, поэтому: нет, не правда.

средняя продолжительность жизни к старости вообще отношения не имеет - и я вам уже привёл пример. Если же вы, готовы называть пятилетнего ребёнка стариком, только на том основании, что множество его братьев и сестёр умерло в младенчестве, то тут уж спорить не о чем - давайте тогда называть стол магнитофоном?

Да уж, эпохи действительно разные и не сопоставимые.

а чем это они не сопоставимы? если не ошибаюсь, ни вакцин, ни антибиотиков ни во времена Древнего Царства ни во времена раннего Среденевековья, ни дажа в эпоху Возраждения не существовало, да в последнее из этих трёх была как видно более разнообразная пища, хотя не намного, да и речь во всех трёх случаях о Средиземноморье. Кстати, вы полагаете, что в Венеции (где большую часть жизни прожил Энирко Дандоло) очень здоровый климат?.. я думаю в целом похуже будет, чем в долине Нила - для артрита и иже с ним, к примеру - самое раздолье... вот средняя Италия - другое дело.

[Анатолий Баскаков]

Да уж, эпохи действительно разные и не сопоставимые.

а чем это они не сопоставимы? если не ошибаюсь, ни вакцин, ни антибиотиков ни во времена Древнего Царства ни во времена раннего Среденевековья, ни дажа в эпоху Возраждения не существовало, да в последнее из этих трёх была как видно более разнообразная пища, хотя не намного, да и речь во всех трёх случаях о Средиземноморье. Кстати, вы полагаете, что в Венеции (где большую часть жизни прожил Энирко Дандоло) очень здоровый климат?.. я думаю в целом похуже будет, чем в долине Нила - для артрита и иже с ним, к примеру - самое раздолье... вот средняя Италия - другое дело.

ИМХО, несопоставимость эпох может заключаться в росте населенности определенных территорий, т.е. в эпидемиологических условиях, и в разности отношения к старости и своей роли, т.е. в массовом целеполагании 

[Nucleosome]

не знаю сколько народа могло жить в Египте в 23 веке до новой Эры (ну несколько миллионов точно), но зато понятно, что в Венеции во времена Энрико Дандоло плотность населения превосходила нынешнюю...
да, кстати, откопал вот про тридцатилетие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B1-%D1%81%D0%B5%D0%B4
не фараона это тридцать лет, а тридцать лет царстования... правда, во сколько было им лет при вступлении на престол не нахожу пока, но судя по тому, что регенты были не при каждом фараоне, это происходило в основном уже в зрелом возрасте. Ну а тридцать лет у власти - срок в самом деле солидный и перешагивали его очень немногие вообще...

[Zerosu]

Мощи иногда были поддельные, вероятно их обрабатывали спец составами, чтобы они не гнили.

ну так... такие-то составы бактерий убивают наверняка. а поддельные... так понятно, что поддельные. почти все.

Безусловно убивают, но применяются то составы явно не после каждого паломника.

В моем понимании, когда средняя продолжительность правления фараона - 20 лет, и вдруг неожиданно появляется фараон, правящий 100 лет - это как минимум странно. Сомнительно, что престол у дряхлого старика мог сохранится так долго.

почему?.. старейшина, староста, старшина, шейх (старик) - ни о чём не говорит?.. а на то, сколько кто правл влияет такая безда факторов, что тут усреднять что либо тоже... не к месту...

Ну к месту усреднять, не к месту, а посмотрите сроки правления остальных фараонов, там и тридцать то лет нету у большинства. 

Что до старейшин - они были уважаемыми членами общины, а не правителями государства. Древнеегипетское царство - это военная организация, а войнам нужен лидер, пример. Вы не забывайте государство как таковое только появилось, власть y способная доказать свое право править свергалась.

Что до Хеопса, Джесера и их пирамид - о них нам известно от Греков, но уже в те времена Древнее царство было временем далеким и легендарными, мумий мы в великих пирамидах не нашли. Поэтому то, что в хронологии могли потеряться пара фараонов - нет ничего из ряда вон выходящего. Их заслуги мог присвоить себе Пепи, а без памятников и храмов о них и потомки могли забыть. В конце концов столь долгое правление может объясняться и неправильной датировкой правления других фараонов.

в принципе всё может быть, вплоть до того, что Древнего египта не существовало вовсе - один такой уже есть "исследователь"... но всё-таки лучше опираться на факты, а не на их отсутствие...

Факты должны восприниматься адекватно степени их достоверности. Иначе нам придется поверить, что в Европе обитали драконы.

Старость понятие относительное и колеблется в зависимости от представлений общества о средней продолжительности жизни, поэтому: нет, не правда.

средняя продолжительность жизни к старости вообще отношения не имеет - и я вам уже привёл пример. Если же вы, готовы называть пятилетнего ребёнка стариком, только на том основании, что множество его братьев и сестёр умерло в младенчестве, то тут уж спорить не о чем - давайте тогда называть стол магнитофоном?

Забавно у вас выходит, если продолжительность жизни к старости не имеет отношения, то на основе чего сформировалось данное понятие? Озарение с выше?

Да уж, эпохи действительно разные и не сопоставимые.

а чем это они не сопоставимы? если не ошибаюсь, ни вакцин, ни антибиотиков ни во времена Древнего Царства ни во времена раннего Среденевековья, ни дажа в эпоху Возраждения не существовало, да в последнее из этих трёх была как видно более разнообразная пища, хотя не намного, да и речь во всех трёх случаях о Средиземноморье. Кстати, вы полагаете, что в Венеции (где большую часть жизни прожил Энирко Дандоло) очень здоровый климат?.. я думаю в целом похуже будет, чем в долине Нила - для артрита и иже с ним, к примеру - самое раздолье... вот средняя Италия - другое дело.

Ну во-первых, вакцинации хоть и не было,а  медицина все же была лучше. Во-вторых, Древнее царство это фактически человек только только миновавший первобытно общинный строй. Иные установки в том числе и моральные. В-третьих, Африка богата паразитами.(Например: В плоть до ХХ века в Египте был синдром менструирующих мальчиков, вызываемый паразитом, который был на столько распространен, что если мальчик после определенного возраста не ходил периодически в туалет с кровью - это считали признаком болезни).

[Nucleosome]

Ну к месту усреднять, не к месту, а посмотрите сроки правления остальных фараонов, там и тридцать то лет нету у большинства. 

так я ж написал, что вообще в мировой истории такие долгие правления одного человека - редкость! кстати, полистав Вики заметил, что долгоиграющие фараоны очень ранних пор встречаются очень часто...

Что до старейшин - они были уважаемыми членами общины, а не правителями государства. Древнеегипетское царство - это военная организация, а войнам нужен лидер, пример.

военная? скорее это была теократия, где власть имели в первую очередь жрецы...

Вы не забывайте государство как таковое только появилось, власть y способная доказать свое право править свергалась.

а принципе такая власть свергалась во все времена...

Забавно у вас выходит, если продолжительность жизни к старости не имеет отношения, то на основе чего сформировалось данное понятие? Озарение с выше?

вы уж слова-то из контекста не выдёргиваете - "средняя" у вас куда подевалось?.. и с каких это пор продолжительность жизни у человека стала иметь нормальноя распределение?.. то есть - будь оно нормлаьным, то разговор о среднем давал бы представление о максимальном... но как раз средняя продолжительность жизни у людей исключая последние дсятилетия всегда падала в период наименьшей смертности...

Ну во-первых, вакцинации хоть и не было,а  медицина все же была лучше.

во времена Микелянжело возможно, а вот Энрико Дандоло - хм...

Иные установки в том числе и моральные.

понятно, что иные, но причём тут это? про то, что стариков сбарасывали с обрывов известно из древней Скандинавии, хотя это тоже под вопросом (как и сбрасывание младенцев в Спарте не более чем миф), про то, что они уходили добровольно на Фудзияму - из Японии, а вот про Древний Египет такого что-то не известно...

В-третьих, Африка богата паразитами.(Например: В плоть до ХХ века в Египте был синдром менструирующих мальчиков, вызываемый паразитом, который был на столько распространен, что если мальчик после определенного возраста не ходил периодически в туалет с кровью - это считали признаком болезни).

ну и... к старости это куда? (и вообще что это за синдром такой - что за паразит такой должен быть - у млекопитающих семенники не в полости тела и от влагалища остаётся только рудимент) кроме того все истории о паразитах это в основном про Чёрную Африку, а Египет это совсем другое дело...

[Okub62]

Два скромных дополнения:
Не оправдываю дикую антисанитарию Средневековья. Но люди довольно давно знали о естественном антибктериальном свойстве серебра. Купели, кресты, обрамление мощей часто были серебрянными. Эфемерная, но защита. Правда, возможно это просто совпадение. Драгоценный металл для ценных вещей, но доступнее золота.
Второе: уход стариков на Фудзияму. Гора, конечно, так себе - не Ушба, но как немощный старик туда заберётся. Если только в "Легенде о Нараяме" реально описано?
Вообще не так давно проблема старения не стояла столь остро, ибо множество людей гибло насильственной смертью. Болезни, причин которых тогда не понимали, я тоже осторожно отнёс туда же.

[Zerosu]

Ну к месту усреднять, не к месту, а посмотрите сроки правления остальных фараонов, там и тридцать то лет нету у большинства. 

так я ж написал, что вообще в мировой истории такие долгие правления одного человека - редкость! кстати, полистав Вики заметил, что долгоиграющие фараоны очень ранних пор встречаются очень часто...

Часто? Древнее царство Внимательно смотрели?

Что до старейшин - они были уважаемыми членами общины, а не правителями государства. Древнеегипетское царство - это военная организация, а войнам нужен лидер, пример.

военная? скорее это была теократия, где власть имели в первую очередь жрецы...

Вы путаете со Средним царством. Во времена Древнего царства жрецы даже с богами права общаться не имели. С Богами говорил только фараон. И Древнее царство было военной диктатурой, т.к. объединенные племена еще не в полной мере ощущали себя одним народом.

Вы не забывайте государство как таковое только появилось, власть y способная доказать свое право править свергалась.

а принципе такая власть свергалась во все времена...

Не всегда. Франция эпоха заката Каролингов яркий тому пример.

Забавно у вас выходит, если продолжительность жизни к старости не имеет отношения, то на основе чего сформировалось данное понятие? Озарение с выше?

вы уж слова-то из контекста не выдёргиваете - "средняя" у вас куда подевалось?.. и с каких это пор продолжительность жизни у человека стала иметь нормальноя распределение?.. то есть - будь оно нормлаьным, то разговор о среднем давал бы представление о максимальном... но как раз средняя продолжительность жизни у людей исключая последние дсятилетия всегда падала в период наименьшей смертности...

Хорошо, если не средняя продолжительность жизни легла в основу понятия старость, то какая?

Иные установки в том числе и моральные.

понятно, что иные, но причём тут это? про то, что стариков сбарасывали с обрывов известно из древней Скандинавии, хотя это тоже под вопросом (как и сбрасывание младенцев в Спарте не более чем миф), про то, что они уходили добровольно на Фудзияму - из Японии, а вот про Древний Египет такого что-то не известно...

Уже озвученный вами праздник тридцатилетия имеет в себе корни обряда передачи власти, через ритуальное убийство.

В-третьих, Африка богата паразитами.(Например: В плоть до ХХ века в Египте был синдром менструирующих мальчиков, вызываемый паразитом, который был на столько распространен, что если мальчик после определенного возраста не ходил периодически в туалет с кровью - это считали признаком болезни).

ну и... к старости это куда? (и вообще что это за синдром такой - что за паразит такой должен быть - у млекопитающих семенники не в полости тела и от влагалища остаётся только рудимент) кроме того все истории о паразитах это в основном про Чёрную Африку, а Египет это совсем другое дело...

Эта история как раз про Египет. Источник я точно не помню, могу поискать потом, преодолеть "шум" в гугле не удалось.  Это имеет отношение не к старости, а к продолжительности жизни.

[Nucleosome]

Внимательно смотрели?

да, именно - получается довольно много.
Во времена Древнего царства жрецы даже с богами права общаться не имели. С Богами говорил только фараон. И Древнее царство было военной диктатурой, т.к. объединенные племена еще не в полной мере ощущали себя одним народом.[/quote]
а как второе предложение следует их первого? если фараон говорил с богами, то стало быть он пропрок, а если пророк и есть правитель, то государство религеозное.

Не всегда. Франция эпоха заката Каролингов яркий тому пример.

а там что?

Хорошо, если не средняя продолжительность жизни легла в основу понятия старость, то какая?

максимальная

Уже озвученный вами праздник тридцатилетия имеет в себе корни обряда передачи власти, через ритуальное убийство.

так ведь ритуальное

Эта история как раз про Египет. Источник я точно не помню, могу поискать потом, преодолеть "шум" в гугле не удалось.

вот и я ничего не нашёл.

Правда, возможно это просто совпадение. Драгоценный металл для ценных вещей, но доступнее золота.

нет, не совпадение - люди наверняка давно заметили, что вода в серебрянном сосуде не протухает также быстро как в каком-то дургом. но всё-таки - серебрянная посуда была доступна немногим и потмоу общую картину меняла мало - ну разве только святая вода была чище, но ведь употреблялась и дургая. но вообще антисанитарию конечно часто склонны преувеличивать (пример "Парфюмер")

Второе: уход стариков на Фудзияму. Гора, конечно, так себе - не Ушба, но как немощный старик туда заберётся.

хм, ну в приципе все подобные вещи всегда достаточно сомнительны - хотя бы потмоу что Фудзияма одна, а Япония двольно большая, не могли же они со всех концов туда стекаться в те-то времена... так что очень возможно, что это просто легенда основанная на еденичных случаях...

[Zerosu]

Во времена Древнего царства жрецы даже с богами права общаться не имели. С Богами говорил только фараон. И Древнее царство было военной диктатурой, т.к. объединенные племена еще не в полной мере ощущали себя одним народом.

а как второе предложение следует их первого? если фараон говорил с богами, то стало быть он пропрок, а если пророк и есть правитель, то государство религеозное.

Это классический механизм образования всех древних царств: соединение в одном лице светского и духовного меча. Тем не менее, первоначально (а это первоначально пришлось на эпоху древнего царства) духовный меч приходилось удерживать светским. В Египте в то время еще повсеместно существовали домовые и местные боги, поэтому государство удерживалось целым преимущественно военным принуждением.
 

Не всегда. Франция эпоха заката Каролингов яркий тому пример.

а там что?

А там уже было сформировано некое уважение к престолу и понятие легитимности его наследования. Поэтому последние Каролинги, владея фактически жалкой полосочкой земли, наследовали трон и возглавляли военные походы, являясь по сути неприкасаемыми фигурами для всех своих вассалов, которые были уже на тот момент во много раз могущественнее сюзерена. Никто их не свергал.

   

Хорошо, если не средняя продолжительность жизни легла в основу понятия старость, то какая?

максимальная

И как эта максимальная продолжительность определялась в Древнее царство? И как определялся промежуток от начала старости до максимальной продолжительности жизни?

Уже озвученный вами праздник тридцатилетия имеет в себе корни обряда передачи власти, через ритуальное убийство.

так ведь ритуальное

Ритуальное жертвоприношение не подразумевает под собой не настоящее. Просто с течением времени старые обычаи видоизменились и фараон вместо того чтобы умерщвляться, стал яко бы омолаживаться.

[mon]

Учтите, что фараоны и люди, это нечто отличное между собой, вы их черепа и кости видели? Это совсем иная раса была, Не удивительно что иные фараоны долго сидели на троне.
Но все началось еще с шумеров. там правители вообще царствовали чуть не тысячи лет. и вообще они не были людьми. но создали людей. аннунакиВероятно со временем. они расселили людей по всей планете, в том числе и в египет тоже. и сами создали там касту фараонов и жрецов

[Zerosu]

Учтите, что фараоны и люди, это нечто отличное между собой, вы их черепа и кости видели? Это совсем иная раса была, Не удивительно что иные фараоны долго сидели на троне.
Но все началось еще с шумеров. там правители вообще царствовали чуть не тысячи лет. и вообще они не были людьми. но создали людей. аннунакиВероятно со временем. они расселили людей по всей планете, в том числе и в египет тоже. и сами создали там касту фараонов и жрецов

 

А вы сами то черепа фараонов видели? Боюсь соврать, но кажется египтологам ни один скелет (мумия) фараона древнего царства так и не попался...

[Nucleosome]

В Египте в то время еще повсеместно существовали домовые и местные боги, поэтому государство удерживалось целым преимущественно военным принуждением.

местные верования много где были помимо центрального, но о том каков был механизм удержания власти фараонов Древнего Царства я не нашёл и вообще не факт что этот вопрос ясен...

А там уже было сформировано некое уважение к престолу и понятие легитимности его наследования. Поэтому последние Каролинги, владея фактически жалкой полосочкой земли, наследовали трон и возглавляли военные походы, являясь по сути неприкасаемыми фигурами для всех своих вассалов, которые были уже на тот момент во много раз могущественнее сюзерена. Никто их не свергал.

ну... иметь трон ещё не значит иметь власть - реальную конечно, а не "легитимную"... но это уже другой вопрос...

И как эта максимальная продолжительность определялась в Древнее царство? И как определялся промежуток от начала старости до максимальной продолжительности жизни?

то есть не понял... как вы на улице опредляете этот человек старый или молодой?..

[Zerosu]

В Египте в то время еще повсеместно существовали домовые и местные боги, поэтому государство удерживалось целым преимущественно военным принуждением.

местные верования много где были помимо центрального, но о том каков был механизм удержания власти фараонов Древнего Царства я не нашёл и вообще не факт что этот вопрос ясен...

По этому вопросу есть хорошие мнографии (например вот). Но вообще этот вопрос действительно дискуссионный, как впрочем и вопрос о происхождении любого государства. Всегда есть сторонники общественного договора, марксисты и сторонники военного диктата. Тем не менее все-таки необходимо учитывать, что объединение Египта сложилось на фоне противоборства верхнего и нижнего, а так же то, что местные Боги не просто были, а конкурировали друг с другом из-за чего египетская столица неоднократно переносилась. Так же символом первых фараонов был бог Хор, который представлял собой на тот момент все-таки более менее "человеческую" власть, которую можно и отобрать и оспорить, которая вынуждена постоянно доказывать свою легитимность и возможность править. В то время как позднее Амон-Ра наоборот олицетворял божественность и непререкаемость власти.     

А там уже было сформировано некое уважение к престолу и понятие легитимности его наследования. Поэтому последние Каролинги, владея фактически жалкой полосочкой земли, наследовали трон и возглавляли военные походы, являясь по сути неприкасаемыми фигурами для всех своих вассалов, которые были уже на тот момент во много раз могущественнее сюзерена. Никто их не свергал.

ну... иметь трон ещё не значит иметь власть - реальную конечно, а не "легитимную"... но это уже другой вопрос...

Не значит, но темнее менее Каролинги ее имели. Ограниченную конечно, но проще назвать периоды истории Франции когда власть монарха была не ограничена, чем перечислять когда монарх мог лишь частично использовать свою власть.

И как эта максимальная продолжительность определялась в Древнее царство? И как определялся промежуток от начала старости до максимальной продолжительности жизни?

то есть не понял... как вы на улице опредляете этот человек старый или молодой?..

Ну я то по внешнему виду определяю. Но ведь старели визуально тогда значительно  раньше, нежели сегодня. У нас до революции в деревнях женщин под 40 лет уже считали старухами.

Только вот тогда уже по-вашему получается, что старость наступала сугубо с внешними изменениями.  Тогда как нас интересует, как определялся именно возрастной барьер, после которого человек так сказать официально считался старым.

[Nucleosome]

Но вообще этот вопрос действительно дискуссионный, как впрочем и вопрос о происхождении любого государства.

ну вот... тем более когда речь о столь далёких эпохах. кстати, обратил внимание, что основные военные компании Древнее Царство вело за счёт наёмников, впрочем это уже в самом деле глубокие дебри египтологии...

Не значит, но темнее менее Каролинги ее имели.

ну так и германский император имел какую-то власть над всем тем ворохом государствочек в Германии... да и король Теодорих признавал своим союзереном византийского императора...

У нас до революции в деревнях женщин под 40 лет уже считали старухами.

кстати, в русской литературе 19 века заметно, что в понятие "старик" вкладывается несколько иной смысл нежели в наше время...

Только вот тогда уже по-вашему получается, что старость наступала сугубо с внешними изменениями.  Тогда как нас интересует, как определялся именно возрастной барьер, после которого человек так сказать официально считался старым.

что значит официально старым? насколько я знаю пенсии по старости в Древнем Царстве не выплачивались. где-то видел, кажется в комментариях к "Иудейской войне" Иосифа Флавия, что римские граждане до 60 лет несли какой-то вид военной службы - ну то есть видимо являлись чем-то вроде военно обязанных по современным понятиям.