Старение человека, перспективы излечения старения

[Zerosu]

Но вообще этот вопрос действительно дискуссионный, как впрочем и вопрос о происхождении любого государства.

ну вот... тем более когда речь о столь далёких эпохах. кстати, обратил внимание, что основные военные компании Древнее Царство вело за счёт наёмников, впрочем это уже в самом деле глубокие дебри египтологии...

Египет применял наемников весьма и весьма активно, не только для военных компаний, но и в качестве внутренней полиции - но все это относится к периоду Среднего Царства. И надо сразу оговориться, что чисто наемной армии в Египте никогда не было, наемники были, но армию они не заменяли.

Не значит, но темнее менее Каролинги ее имели.

ну так и германский император имел какую-то власть над всем тем ворохом государствочек в Германии... да и король Теодорих признавал своим союзереном византийского императора...

Ну германский император был выборным и характер его власти все же был отличен от характера власти Французского монарха (хотя, опять же смотря какую эпоху смотреть).

Только вот тогда уже по-вашему получается, что старость наступала сугубо с внешними изменениями.  Тогда как нас интересует, как определялся именно возрастной барьер, после которого человек так сказать официально считался старым.

что значит официально старым? насколько я знаю пенсии по старости в Древнем Царстве не выплачивались. где-то видел, кажется в комментариях к "Иудейской войне" Иосифа Флавия, что римские граждане до 60 лет несли какой-то вид военной службы - ну то есть видимо являлись чем-то вроде военно обязанных по современным понятиям.

Пенсий по старости не было, а вот перепись для налогов была. А для этого надо было указывать состав семьи, так что как не крути а официальная старость была, есть и будет. Обыкновенно она определялась не законом, а обычаем, который формировался на основе представления людей о средней продолжительности жизни (не в статистическом конечно смысле, а в смысле эмпирических наблюдений). Понятно что были не просто старики, а глубокие старики, преодолевшие признанный барьер, тем не менее человек становился старым когда достаточно приближался к возрасту, в котором, по мнению общества, положено отправляться в мир иной.

[Анатолий Баскаков]

Пенсий по старости не было, а вот перепись для налогов была. А для этого надо было указывать состав семьи, так что как не крути а официальная старость была, есть и будет. Обыкновенно она определялась не законом, а обычаем, который формировался на основе представления людей о средней продолжительности жизни (не в статистическом конечно смысле, а в смысле эмпирических наблюдений). Понятно что были не просто старики, а глубокие старики, преодолевшие признанный барьер, тем не менее человек становился старым когда достаточно приближался к возрасту, в котором, по мнению общества, положено отправляться в мир иной.

Вот и я о том же - в те времена гигиена и качество еды/воды влияли на продолжительность жизни гораздо меньше, чем это самое "как положено", т.е. система ожиданий, как часть мировозрения

С уважением,
Анатолий

[Nucleosome]

Обыкновенно она определялась не законом, а обычаем, который формировался на основе представления людей о средней продолжительности жизни (не в статистическом конечно смысле, а в смысле эмпирических наблюдений).

опять вы за своё... ну говорил же уже - какое отношение младенческая смертность имеет в старости??? а ведь именно младенческая смертность даёт продолжительность жизни что-то вроде 25 - 30 лет. но как раз этот период всегда был и есть периодом наименьшей смертности человека!
говоря о средней продолжительности наго оговорится, что речь идёт не о детской смертности, и не насильственной (то есть в данном случае от другого человека) смертности...

[Zerosu]

Обыкновенно она определялась не законом, а обычаем, который формировался на основе представления людей о средней продолжительности жизни (не в статистическом конечно смысле, а в смысле эмпирических наблюдений).

опять вы за своё... ну говорил же уже - какое отношение младенческая смертность имеет в старости??? а ведь именно младенческая смертность даёт продолжительность жизни что-то вроде 25 - 30 лет. но как раз этот период всегда был и есть периодом наименьшей смертности человека!
говоря о средней продолжительности наго оговорится, что речь идёт не о детской смертности, и не насильственной (то есть в данном случае от другого человека) смертности...

Вы меня не верно поняли. Я же приписал "не в статистическом смысле", а в смысле эмпирических наблюдений. Статистика слепа, она считает все подряд, но понятие старости формируется не на математических подсчетах, а на логических, т.е. избирательных наблюдениях и их оценке. Когда большая часть жителей города умирает в 40 лет (не в статистическом смысле, а в смысле обыкновенных наблюдений), то логично что понятие старость будет порядка 30 лет, потому как в сознании общества порог в 40 уже переживает слишком мало людей (тех кто пережил можно назвать долгожителями, глубокими стариками и т.д. но они не повлияют на само понятие старости).

То что смертность младенцев не включается в оценку для дележа жизни на этапы - я полностью согласен. Вообще принципы математической статистики условны и применяться полноценно начали только в xx веке. Говоря средняя продолжительность жизни - я имею ввиду общепринятый отрезок возраста, на котором, по мнению общества, человек скончается.

P.S. может я изначально не совсем корректно выразился в плане терминологии, заранее извиняюсь

[Nucleosome]

Когда большая часть жителей города умирает в 40 лет (не в статистическом смысле, а в смысле обыкновенных наблюдений), то логично что понятие старость будет порядка 30 лет, потому как в сознании общества порог в 40 уже переживает слишком мало людей (тех кто пережил можно назвать долгожителями, глубокими стариками и т.д. но они не повлияют на само понятие старости).

с таким подходом согласен, но с цифрами нет - читал как-то, что среди кроманьёнцев из 100 родившихся до 40 лет доживало 12. Поскольку до 10 лет доживало наверное порядка трети, а то и того меньше, то получается, каждый третий, даже чуть больше доживал до 40 лет. В Древнем Царстве этот показатель был наверняка выше... слишком много долгожителей получается... (кроме того - тридцатилетие царствоания, то есть Фараону было тогда под 50...) Кстати, Иосиф Флавий не называет 58-летнего Веспасиана стариком, правда Пепе 2 жил почти на 2.5 тыс лет раньше, но сильно это дело не меняет)

[Okub62]

Учтите, что фараоны и люди, это нечто отличное между собой, вы их черепа и кости видели? Это совсем иная раса была, Не удивительно что иные фараоны долго сидели на троне.
Но все началось еще с шумеров. там правители вообще царствовали чуть не тысячи лет. и вообще они не были людьми. но создали людей. аннунакиВероятно со временем. они расселили людей по всей планете, в том числе и в египет тоже. и сами создали там касту фараонов и жрецов

Тогда надо ещё Моисея туда же приплюсовать. Он тоже из расы долгожителей.
Мне кажется, что здесь есть сказочные преувеличения. Такая древность - было время переиначить информацию и приврать чуток (лет 800-900  ).

[Zerosu]

Когда большая часть жителей города умирает в 40 лет (не в статистическом смысле, а в смысле обыкновенных наблюдений), то логично что понятие старость будет порядка 30 лет, потому как в сознании общества порог в 40 уже переживает слишком мало людей (тех кто пережил можно назвать долгожителями, глубокими стариками и т.д. но они не повлияют на само понятие старости).

с таким подходом согласен, но с цифрами нет - читал как-то, что среди кроманьёнцев из 100 родившихся до 40 лет доживало 12. Поскольку до 10 лет доживало наверное порядка трети, а то и того меньше, то получается, каждый третий, даже чуть больше доживал до 40 лет. В Древнем Царстве этот показатель был наверняка выше... слишком много долгожителей получается... (кроме того - тридцатилетие царствоания, то есть Фараону было тогда под 50...) Кстати, Иосиф Флавий не называет 58-летнего Веспасиана стариком, правда Пепе 2 жил почти на 2.5 тыс лет раньше, но сильно это дело не меняет)

Сложно судить. Хеб-сед по всей видимости был в Древнем Царстве крайним средством избавления от немощного правителя, мне кажется цифра 30 появилась уже позже и первоначально все не было так формализовано. С другой стороны фараоны вступали на престол лет с 14 - 16 (причем полноправно и без регентов), т.е. хеб-сед проводился не в 50, а лет в 40 с небольшим, а полистав английскую вики, можно убедится что там приводятся примеры празднования хеб-седа и когда фараону было всего 34 года (правда примеры относятся к среднему царству и никого уже там не убивали).

Брачного возраста как такового тогда не было, но лет с 14 уже рожали точно, что говорит о том, что все-таки цикл жизни был сдвинут и нашему сегодняшнему не соответствовал. 

[Nucleosome]

ну рожают порой и в 10 лет... недавно сообщение про испанских цыган было... ну а в 14 уже точно можно - так что по этому пункту ничего не сдвинулось (скорее наоборот - в наши дни половое созревание происходит быстрее, чем раньше - акселерация называется), ну а то, что рожают женщины сейчас позже, так на то куча глубоко культурных причин есть...
что же касается того, в каком возрасте кто  именно кто всходил на престол я не нашёл пока данных (а по большинству видимо и не известно вообще), также как и о том, что празднование тридцатилетия правления имело исток в виде избавления от немощного правителя. Про Пушкина, к примеру, я уже писал.

[Zerosu]

ну рожают порой и в 10 лет... недавно сообщение про испанских цыган было... ну а в 14 уже точно можно - так что по этому пункту ничего не сдвинулось (скорее наоборот - в наши дни половое созревание происходит быстрее, чем раньше - акселерация называется), ну а то, что рожают женщины сейчас позже, так на то куча глубоко культурных причин есть...
что же касается того, в каком возрасте кто  именно кто всходил на престол я не нашёл пока данных (а по большинству видимо и не известно вообще), также как и о том, что празднование тридцатилетия правления имело исток в виде избавления от немощного правителя. Про Пушкина, к примеру, я уже писал.

В интернете очень мало информации (особенно в русскоязычном, ну вот скажет тут есть упоминание о хеб-седе и его корнях), поэтому остаются или англоязычные источники или русские монографии в библиотеках. В действительности по Хеб-седу есть очень много исследований. Про восхождение фараона на престол - да о большинстве не известно, да и не могло бы быть известно, но тем не менее, по тем данным что у нас есть типичный возраст был  порядка 14-16 лет (посмотреть более точную информацию можно в египтологических исследованиях или в более общих культурологических данных).

Что касается рождения детей, я это к тому что культурные причины очень часто взаимосвязаны с естественными. Если бы в наше время люди жили порядка 40 лет у нас бы тоже роды в 14 считали нормой.

[Skipper_NORTON]

малокалорийное питание приводит к увеличению продолжительности жизни!

 
Это самый сильный, и доказанный факт. Как в одной умной книжке было написано, "Ограничение калорийности питания приводит к увеличению длительности жизни в принципе по тому же механизму, что и гипотермия - в обоих случаях растет отношение "сигнал/шум", т.е. отношение скоростей управляемых ферментативных реакций к скоростям побочных неферментативных повреждающих процессов. Разница состоит лишь в том, что при гипотермии это отношение увеличивается за счет различий в энергиях активации ферментативных и неферментативных процессов (см. выше), а при ограничении калорийности диеты этот же результат достигается благодаря снижению концентраций метаболитов и их побочных продуктов. Снижение концентрации метаболитов неизбежно должно приводить к снижению скорости побочных реакций, в которые они вступают"

[Nucleosome]

но тем не менее, по тем данным что у нас есть типичный возраст был  порядка 14-16 лет (посмотреть более точную информацию можно в египтологических исследованиях или в более общих культурологических данных).

до этой фразы вы писали, что этого возраста вообще не могло бы быть известно, так что остаются только косвенные умозаключения. Тем более по Древнему царству... про более позднее эпохи читал, что сын Рамзеса II вступил на тронв возрасте 60 лет (ну ему не повезло с долгожительством отца), да и сам Рамзес II тоже в возрасте около 30 лет...

Что касается рождения детей, я это к тому что культурные причины очень часто взаимосвязаны с естественными. Если бы в наше время люди жили порядка 40 лет у нас бы тоже роды в 14 считали нормой.

дело тут не в том сколько кто живёт, а в том, что то время надо было успеть родить много детей, и кроме того - выкормить - ведь питательных смесей не было, а в период лактации новая беременность проблематична. Те, кто брался за это дело когда уже за 20 попросту не успевали родить достаточно чтобы кто-то остался на то время когда им придётся обеспечивать старость.

Тогда надо ещё Моисея туда же приплюсовать. Он тоже из расы долгожителей.
Мне кажется, что здесь есть сказочные преувеличения. Такая древность - было время переиначить информацию и приврать чуток (лет 800-900  ).

всё очень просто - под годом там понимается месяц - и у шумеров и у допотопных персонажей, в случае с Моисеем под годом понимается полугодье - в тех местах год можно довольно чётко поделить на два сезона - дождей и засухи. принимая это во внимание получаем вполне реальные цифры.

малокалорийное питание приводит к увеличению продолжительности жизни!

да, на данный момент это едиснтвенной "молодильное яблоко". Правда, есть надо совсем мало, и жизнь удлиняется примерно на треть как свидельствуют опыты на мышах. Но при слабом питании наверняка ослабнет и иммунная система, и если для лабораторных мышей это не так уж и важно, то для человека - не думаю... так что яблочко получается с изрядной гнильцой...

[Zerosu]

но тем не менее, по тем данным что у нас есть типичный возраст был  порядка 14-16 лет (посмотреть более точную информацию можно в египтологических исследованиях или в более общих культурологических данных).

до этой фразы вы писали, что этого возраста вообще не могло бы быть известно, так что остаются только косвенные умозаключения. Тем более по Древнему царству... про более позднее эпохи читал, что сын Рамзеса II вступил на тронв возрасте 60 лет (ну ему не повезло с долгожительством отца), да и сам Рамзес II тоже в возрасте около 30 лет...

По Древнему царству данных практически нет, но есть данные по Среднему царству. Эпоха Нового царства в данном случае не столь показательна (слишком сильно изменился и уклад жизни, и обычаи, да и медицина на месте не стояла), тем не менее Рамзес II вошел на престол, когда ему еще не было 20 лет, а его сыну действительно не повезло с эпохой

Что касается рождения детей, я это к тому что культурные причины очень часто взаимосвязаны с естественными. Если бы в наше время люди жили порядка 40 лет у нас бы тоже роды в 14 считали нормой.

дело тут не в том сколько кто живёт, а в том, что то время надо было успеть родить много детей, и кроме того - выкормить - ведь питательных смесей не было, а в период лактации новая беременность проблематична. Те, кто брался за это дело когда уже за 20 попросту не успевали родить достаточно чтобы кто-то остался на то время когда им придётся обеспечивать старость.

Не лукавьте, продолжительность жизни в представлении общества тоже тут играла роль, иначе бы брачный возраст мужчины не колебался и не менялся бы со временем.

[Nucleosome]

Рамзес II вошел на престол, когда ему еще не было 20 лет, а его сыну действительно не повезло с эпохой

да, вики и ещё пара-тройка пишет про "около двадцати", а вот тут:
http://www.eyelid.co.uk/k-q4.htm
пишут про тридцать.
и вот тут тоже:
http://www.touregypt.net/19dyn03.htm
(ну второй это менее серьёзно...)
но в 67 (или 66, что не важно) годах правления все сходится, и в принципе "около тридцати" и "около двадцати" разница не большая, потому как и то и другое включает в себя, скажем 25 - 26 лет... да и даже если в 17 лет, то умер он в 84... немало и по нынешним временам, особенно такой бурной жизни.

Не лукавьте, продолжительность жизни в представлении общества тоже тут играла роль, иначе бы брачный возраст мужчины не колебался и не менялся бы со временем.

и не думал - средний возраст вступления в брак мужчин колебался вслед за женским - дабы не создавать много сирот в случае слишком старых отцов.

[Zerosu]

Рамзес II вошел на престол, когда ему еще не было 20 лет, а его сыну действительно не повезло с эпохой

да, вики и ещё пара-тройка пишет про "около двадцати", а вот тут:
http://www.eyelid.co.uk/k-q4.htm
пишут про тридцать.
и вот тут тоже:
http://www.touregypt.net/19dyn03.htm
(ну второй это менее серьёзно...)
но в 67 (или 66, что не важно) годах правления все сходится, и в принципе "около тридцати" и "около двадцати" разница не большая, потому как и то и другое включает в себя, скажем 25 - 26 лет... да и даже если в 17 лет, то умер он в 84... немало и по нынешним временам, особенно такой бурной жизни.

Насчет достоверности первого источника не знаю, но никаких ссылок на источники статья там не содержит. По поводу второго: http://www.touregypt.net/19dyn03.htm - это вообще не серьезно, здесь даже смерть Сети I перепутана с датой вхождения его на престол:

When Seti I died in 1290 B.C., Ramesses assumed the throne and began a series of wars against the Syrians.

1290 год - это год восшествия на престол Сети I, а ни как не смерти. Кроме того тут же говорится о соправительстве  Рамзеса II  с Сети I так, будто в этом нет ни малейшего сомнения, между тем это довольно спорный момент. И даже если он и был - согласно той же английской вики (со ссылкой на источник) Рамзес II был провозглашен соправителем своего отца в 14 лет.

Умер Рамзес II поздно, но все-таки Новое царство от Древнего отделяет значительный промежуток времени. И если говоря о Древнем Царстве мы говорим фактически о исторической эпохе, которая только только сменила первобытно общинный строй, то говоря о Новом Царстве мы уже говорим о полноценном государстве, с развитой инфраструктурой, наукой и образованием.

Не лукавьте, продолжительность жизни в представлении общества тоже тут играла роль, иначе бы брачный возраст мужчины не колебался и не менялся бы со временем.

и не думал - средний возраст вступления в брак мужчин колебался вслед за женским - дабы не создавать много сирот в случае слишком старых отцов.

Угу в дореволюционной России он составлял кажется 30 лет (не по закону конечно, по обычаю). А вот в средние века 15 летнему мальчику уже искали невесту.

[Nucleosome]

А в Евгении Онегине приведены другие данные про возраст вступления в брак. К тому же когда вступали в брак в средневековье данные есть в основном по знати, а там и династические интересы вмешиваются часто.

[Zerosu]

А в Евгении Онегине приведены другие данные про возраст вступления в брак. К тому же когда вступали в брак в средневековье данные есть в основном по знати, а там и династические интересы вмешиваются часто.

Я не помню, честно, какие данные по браку приводятся в Евгении Онегине, но вот ПСЗ Российской империи (1649-1825 гг.) предписывает брачный возраст для мужчины - 20 лет, а для женщины 17 (обычай между тем несколько увеличивал брачный возраст мужчины, мотивировалось это тем, что сначала надо выслужиться). (Том 5 закон № 2789 ч.3 п.5, посмотреть можно тут: http://www.nlr.ru/e-res/law_r/coll.php?part=1, к сожалению прямую ссылку там дать не возможно).

[Тать]

Генетики смогли вернуть мышам молодость
 Рональд ДеПинье (Ronald DePinho), генетик из Гарвардской Медицинской школы, и его коллеги решили проверить насколько обратимыми являются последствия уменьшения числа теломер. Они сделали довольно хитрую генетическую модификацию мышей: теломераза у них была неактивна, но при введении особого химического вещества она вновь начинала работать. В итоге мыши с выключенной теломеразой очень быстро старели, показывая типичные внешние и внутренние изменения: проблемы с костями, диабет, нейродегенеративные заболевания. Затем ученые включали активность теломераз. Уже через месяц мыши довольно сильно менялись к лучшему: у них регенерировали и начали нормально работать внутренние органы, увеличился объем мозга. "Нас очень удивило то как резко обратились вспять эффекты, которые мы наблюдали у этих животных", говорит ДеПинье.

[Nucleosome]

как-то без ссылки на оригинальную работу...
Zerosu - есть, есть там такое кажется мать Татьяны или Ольги была выдана замуж чуть ли не детстве. А вообще промежуток между 1649 и 1825 годами - очень большой, особенно для России...

[mon]

Учтите, что фараоны и люди, это нечто отличное между собой, вы их черепа и кости видели? Это совсем иная раса была, Не удивительно что иные фараоны долго сидели на троне.
Но все началось еще с шумеров. там правители вообще царствовали чуть не тысячи лет. и вообще они не были людьми. но создали людей. аннунакиВероятно со временем. они расселили людей по всей планете, в том числе и в египет тоже. и сами создали там касту фараонов и жрецов

 

А вы сами то черепа фараонов видели? Боюсь соврать, но кажется египтологам ни один скелет (мумия) фараона древнего царства так и не попался...

Есть черепа , на счет скелетов не в курсе, потом есть мумии, или их не достаточно? Плюс ко всему есть изображения самих фараонов, со специальными головными уборами, скрывающими вытянутые черепа.
Есть тема на НК, посвященная артефактам, там как раз про это,
Потом такие черепа встречались и среди иных народностей.

[Ксей]

На днях было сообщение , что в геноме нашли метки говорящие о продолжительности жизни с вероятностью более 80%.  Здесь  в последних сообщениях об этом ничего.

где сообщение, что за метки, как нашли, обнаружили связь...

А в медицинской школе Бостонского университета исследователи из группы профессора Томаса Перлса проанализировали геномы 1055 представителей европеоидной расы, чей возраст превышал 100 лет, но здоровье все еще оставалось вполне крепким. Сравнив их с геномами более молодых представителей той же расы, а затем с генами больных паркинсонизмом, они выявили 33 варианта генов и 19 характерных их сочетаний, которые встречались только у людей в возрасте 100 лет и старше. Убедились: половина из тех, кому исполнилось 110 лет и больше, имеют самую высокую пропорцию генов долгожительства. На основе этих данных ученые разработали несколько "профилей" наследственной информации, характерной для долгожителей. По ним теперь можно тестировать любого человека.
http://www.izvestia.ru/science/article3148686/

А здесь продолжают говорить о теломерах, хотя недавно слышал, что стареют не потому что укорачиваются теломеры, а наоборот , теломеры укорачиваются потому, что организм стареет.

Два месяца им вводили препарат, в состав которого входит фермент теломераза.
Наблюдение за процессами регенерации во внутренних органах мышей показали: они омолодились. Со временем на основе этих опытов можно создать препарат, благодаря которому 75-80-летние люди смогут ощущать себя на 40-50 лет. Подобный эффект связан с тем, что теломераза является защитой теломеры - концевых участков хромосом, от которых зависит старение организма.   http://beta.novoteka.ru/?s=med#nnn15071619