Старение человека, перспективы излечения старения

[Макрофаг]

Я вот по личному опыту знаю что в детстве мгновенно строил алгоритм решения задачи.

Личный опыт здесь не причём. У меня внучка 3 года с компом и телефоном расправляется виртуозно ( в поисках картинок мультиков, приколов) и мн. др.Потом забывает. Лягушка тоже помнит о кузнечике пока стимул перед глазами.
У ребёнка только в три с половиной года появляются осознанные воспоминания связанные с личным опытом.Мозг только в семь лет становится таким как у взрослого.
Гениальным математиком и шахматистом можно стать до 18 лет , а вот биологом после сорока.
Дети повторяют заученные наработки взрослых, но не могут связать эти наработки в обобщениях.

Ричард Ф. Фейнман, в книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейман!»:

– Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
– Да, сэр. Угол Брюстера — это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
– В каком направлении свет поляризуется при отражении?
– Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
– О-о-о, он поляризован! — воскликнули они.
«Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз — на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!
Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.

Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Hо потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.

Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: «Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?»

Все молчат. Тогда я сказал:

Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: «Hу?» По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: «Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид».

После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали «свет, отраженный от преломляющей среды», они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что «направление распространения света» – это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: «Что такое угол Брюстера?», я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Hо если я говорил: «Посмотрите на воду», – ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.»

Поэтому дети в основе своей массы до 35 лет "слабоумные" в виду недоразвитости мозга по естественным медицинским причинам.
Есть определённые этапы психофизического развития животных  особей .У каждого вида свои сроки развития и угасания.
Схемотехника старения , взросления это система, которая не зависит от способа реализации ( материала) .Схемотехника основана на законах термодинамики, физики , химии и охватывает взаимосвязь всех явлений в т. ч. и  вне организма.
Сегодняшние попытки реанимировать старение мне напоминают посмертные фото викторианской эпохи 19 века.https://zen.yandex.ru/media/zagadki_history/moda-19go-veka-na-posmertnye-foto-dlia-chego-oni-eto-delali-5ce784925b8daa00b3384dfa?utm_source=serp

[Вайт]

Опыт " кристаллизуется"  лишние нервные связи начинают отмирать.

И это, видимо, хорошо.

Человек всё больше автоматизируется и в результате уже в среднем возрасте 35-40 лет неминуемо начинает  развиваться деменция .

Или всё-таки плохо?

Вот и медицинский факт постепенного разрушения мозга по мере накопления жизненного опыта.

Всё-таки, по-вашему, плохо. Если обучение — это разрушение мозга, то обучение — это плохо. Тем не менее это оригинальный взгляд на обучение. Без личного опыта тут, видимо, не обошлось.

Ассоциативная кора мозга, лобные доли заканчивают своё развитие только к 30 годам и чуть более.

Этапы развития у мозга есть, но что значит «заканчивают своё развитие» в вашем понимании? И после 30 лет связи растут и отмирают, обучение (как трансформация силы синапсов) тоже не прекращается. Что же, по-вашему, в развитии мозга «заканчивается»?

С другой стороны о знаниях до 40 лет вообще говорить не приходится.Знания - проверенные жизненным опытом сведения.

У детей нет сведений, проверенных опытом? Они ничего не знают? Или у детей просто мало знаний?

Молодые люди в большинстве своём ещё  не способны к схемотехническому мышлению в выявлении причин и следствий явлений.

Вообще не способны «выявлять причины и следствия явлений»? Как же они не дохнут? Может быть, просто у молодых людей мало опыта и потому не из чего особо выявлять?

Например , чтобы познать схемотехнику мозга нужно 20 лет и более усердных занятий .

Что такое «схемотехника мозга»? Это научный термин? И почему нужно именно 20 лет «усердных занятий»? Или это всё взято вами с лженаучного сайта, владелец которого так объясняет неприятие его великих идей «академической наукой»? Мол, учёные не занимаются «схемотехникой мозга» по 20 лет, как он, и потому не понимают, о чём он пишет? Так с учёными и академической наукой всё проще — бред, кроме самого автора бреда, никому не понятен.

Далее я приводил ссылку на текст : В юные годы мы формируем определенные нейронные связи, позволяя другим постепенно угасать. Некоторые из них исчезают, как ветер уносит осенние листья. Это помогает сделать мыслительный процесс человека более эффективным и целенаправленным.

Так всё-таки обучение — это разрушение мозга и деменция или «помогает сделать мыслительный процесс человека более эффективным и целенаправленным»? Определитесь уже. И вообще, согласно этому заявлению, деменция начинается с младых ногтей, тогда как выше она начиналась только с 30 лет. Тут вам тоже нужно определится.

Мы приобретаем жизненный опыт для данных условий существования и на этом резко ограничиваемся.

Что значит «резко»? Почему «резко»? Обоснуйте.

Мы не желаем понимать других и отстаиваем своё мнение не желая перестраиваться, меняться.

А должны прям понимать и желать перестраиваться?

Это нормально для выживания в условиях суровой реальной действительности.

Теперь не желать понимать и перестраиваться — это уже нормально? Однако это значит не уметь подстраиваться и объединять усилия — что как раз в «условиях суровой действительности» выживанию не способствует.

Может быть, вам стоит обратить внимание на слово «баланс»?

Недаром нервная система крайне консервативна и не терпит быстрых глобальных перестроек.

Обучение уже этому заявлению противоречит. Впрочем оно и без обучения чушь.

ДС крайне важен для выживания так как мы в основном пользуемся неосознаваемыми установками для решения текущих задач. Неосознанные решения - самые правильные. http://www.prinas.org/news/3038

Тогда зачем нам возможность думать дана? Читайте внимательно, что написано в вашей ссылке — неосознанные решения хороши только в некоторых задачах:

«Алекс Пуже замечает, что подобная система принятия решений очень эффективна, поскольку позволяет не терять время на сбор избыточной информации, если выбор не слишком значим, и одновременно настраивать для конкретной задачи свой порог уверенности. Следующей своей целью ученый называет как раз исследование механизма установки этого порога.»

Привычка подразумевает снижение познавательных способностей.

Привычка — как итог обучения — позволяет не отвлекаться на уже известное и обучаться новому. А не «снижение познавательных способностей».

Зачем долго думать и страдать в поисках решения когда уже есть готовое отработанное годами стереотипное действие?

Над «отработанным» вы уже подумали и пострадали раньше.

Мозг заведомо настроен на обучение и на затухание познавательных функций.

В смысле, жизнь заведомо настроена на смерть. Ясно.

Это не только у человека , а у всех животных предрасположенных к психической организации.

«Предрасположенность к психической организации» — это что за зверь?

Гениальным математиком и шахматистом можно стать до 18 лет , а вот биологом после сорока.

С этим отчасти можно согласиться. Потому что биологу нужно больший объём знаний из разных областей, то есть таких знаний, которые невыводимы из предыдущих. В результате биологу нужно больше прочесть и запомнить, потом обобщить понятое в гипотезу и подтвердить её в конкретных научных работах — а это всё время.

Схемотехника старения , взросления это система, которая не зависит от способа реализации ( материала) .

Откуда вы знаете, что не зависит? Обоснуйте.

Схемотехника основана на законах термодинамики, физики , химии и охватывает взаимосвязь всех явлений в т. ч. и  вне организма.

По-моему, «схемотехника» в данном случае — это деменция. Только натуральная.

[незлой]

Привычка — как итог обучения

..называется "навык"

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:28:20
Схемотехника основана на законах термодинамики, физики , химии и охватывает взаимосвязь всех явлений в т. ч. и  вне организма.
По-моему, «схемотехника» в данном случае — это деменция. Только натуральная.

Предлагаю хотя бы обозначено контурно - показать схемотехнику причин и следствий запрограммированной гибели тихоокеанского лосося.http://boomerangclub.ru/up/images/informaciya/priroda-sakhalina-i-kuril/multemediinie-diski/sea/fakt13.htm
Задачка такая :  1. найти схемотехнику приводящую к стремительно развивающемуся апоптозу здоровых, полных сил и энергии " бычар" лососей .
2. Если решается вопрос отмены программы преждевременной гибели лососей - то значит существует механизм отмены старения.
Если не существует такой программы то почему животные стареют?
Вот это и есть схемотехника причин и следствий, которая показывает только абстрактный МЕХАНИЗМ, который не зависит от материала и может быть реализован например программно или в искусственных организмах .
Не зависит от способа реализации - значит это системно.Системный подход — направление методологии научного познания, в основе которого лежит рассмотрение объекта как системы: целостного комплекса взаимосвязанных элементов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход
Если системно , то значит решается не отдельный случай , а рассматривается явление во всех его проявлениях.
Выявляя систему общую для всех организмов , которые состоят из одних и тех же клеток( в том числе и искусственных)- можно выстраивать перспективы излечения старения. 

[Вайт]

Выявляя систему общую для всех организмов , которые состоят из одних и тех же клеток( в том числе и искусственных)- можно выстраивать перспективы излечения старения.

Можно выявить некоторые общие принципы старения или некоторые отдельные элементы этого процесса, но нельзя объединить это всё в «теорию старения» и, таким образом, старением управлять. Поэтому точно так же можно бороться со старением или в общем — здоровым образом жизни например, или в некоторых отдельных проявлениях старения — пытаясь вылечить отдельные болезни.

«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. (…) 1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.»

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН

В целом же биологические системы в принципе не сводимы к алгоритму/программе и потому в принципе не могут быть сколько-нибудь близко к оригиналу выражены в какой-либо «схемотехнике». Проще говоря, «функцию жизни» нельзя отделить от материи организма и перенести на какой-либо другой носитель или аналогично «функцию личности» нельзя отделить от материи мозга и перенести, например, в компьютер.

[николай теллалов]

Можно выявить некоторые общие принципы старения или некоторые отдельные элементы этого процесса, но нельзя объединить это всё в «теорию старения»

как раз выявление общих принципов "этого процесса" и называется теорией данного процесса

нельзя объединить это всё в «теорию старения» и, таким образом, старением управлять

имея теорию как раз и получится управлять

«функцию жизни» нельзя отделить от материи организма и перенести на какой-либо другой носитель

а это причем?
"победа над старостью" путем одной только "кибернетики" - всего лишь один из предложенных методов "управления старением"

[Вайт]

как раз выявление общих принципов ... и называется теорией данного процесса

Это вам только так кажется.

[Макрофаг]

В целом же биологические системы в принципе не сводимы к алгоритму/программе и потому в принципе не могут быть сколько-нибудь близко к оригиналу выражены в какой-либо «схемотехнике».

В рамках заданных условий алгоритм можно выявить.
Например :

ГИБЕЛЬ ЛОСОСЕЙ

 В чем причины гибели тихоокеанских лососей после нереста?

Предлагаются различные гипотезы: http://boomerangclub.ru/up/images/informaciya/priroda-sakhalina-i-kuril/multemediinie-diski/sea/fakt13.htm

После нереста - смерть.Чем не алгоритм?
Целесообразность гибели лосося - кормовая база для молодняка.
В случае человека,   целесообразность смерти - смена поколений для обновления стереотипов.
Молодые лучше приспосабливаются к новому.Условия среды постоянно меняются и динамический стереотип должен быть достаточно подвижным.https://studopedia.ru/19_409286_dinamicheskiy-stereotip.html
Деменция ( снижение познавательных способностей ) уже после завершения развития лобных долей  начинает давать о себе знать.

Полученные результаты психологи перепроверили на более обширной выборке интернет-пользователей: 50 000 человек прошли несколько тестов, которые должны были определить четыре когнитивных параметра. Выяснилось, что скорость обработки информации растёт до 18-19 лет и потом сразу же начинает снижаться. Кратковременная память усиливается до 25 лет и остаётся в одном и том же состоянии примерно до 35 лет.

https://www.nkj.ru/news/26003/
С одной стороны юные мозги делают всё  быстрее , а с другой старые мозги делают всё точнее , но время для принятия решения увеличивается.
Старые мозги больше сомневаются под  влиянием стереотипов.
Что в природной среде важнее - быстрота реакций , которые пока не проверены опытом - или медленная реакция но точная?
В стае где каждый день борьба за существование - лучше побольше юных мозгов с большой численностью особей носителей и меньше старых мозгов , которые будут долго сомневаться в принятии решения - тем самым обрекая стаю на голод и гибель от хищников. https://scisne.net/t-395
В районе среднестатистических данных мы и сейчас живём.Молодых ругаем за скороспелые решения , а стариков за медлительность.
Надо сказать чем дольше человек сохраняет инфантильность даже в преклонном возрасте - тем меньше влияние неизбежной деменции.
Очевидно у лосося и у людей целесообразность смерти не случайна и отточена эволюцией в борьбе за существование.
Я просмотрел много мнений причин посленерестовой смерти лосося, но видел только многовариантные ,правдоподобные мнения специалистов.
Но оказывается  если изменить схемотехнику причин и следствий , то лосось после нереста в определённых условиях может выживать и вновь нереститься.
Значит процесс запрограммированной гибели лосося можно остановить.Здесь начинается совсем другой алгоритм со своей схемотехникой  , который подавляет прежний.
В итоге: над биологическим старением организмов есть своя надстройка - алгоритм, который повторяется и воспроизводится для определённых условий.
Прежде чем искать  "бляшки в сосудах" нужно выявлять такую надстройку.

[Вайт]

Прежде чем искать  "бляшки в сосудах" нужно выявлять такую надстройку.

Я не против. Выявляйте.

[Dem]

Дети повторяют заученные наработки взрослых, но не могут связать эти наработки в обобщениях.

Это проблема системы образования, а не мозга.
Обучение в школе и ВУЗе не сопровождается никакой практикой в отношении полученных знаний.

[Vadims]

Из многочисленных научных исследований и экспериментов причина старения обычных млекопитающих, в том числе человека, включая механизмы старения и их следствия, а также эволюционное предназначение старения, в основном уже определены. Поэтому сейчас перед теми геронтологами и другими учеными, которые хотят остановить старение человека, задача по большей части уже не в выявлении этих механизмов, хотя работы по их уточнению конечно еще будут продолжаться, а в том как и какими методами с ними разбираться. К сожалению, исходя из этих знаний видна и огромная множественная сложность проблемы и соответственно путей её решения. Без помощи моделирования на суперкомпьютерах, машинного обучения и прогресса в нано- и биотехнологиях и других областях науки и техники обойтись не получится.

Полагаю, что в будущем полное излечение человека от старения и предотвращение смерти от других причин будет выглядеть примерно так:

1). С помощью различных внешних и/или внутренних методов проводится сканирование мозга, с глубиной, достаточной для создания в компьютере образа, полностью воспроизводящего психику сканируемого. Разумеется, с учетом сохранения возможности её дальнейшего развития, но при этом также открываются дополнительные возможности по мониторингу, настройкам, модификациям, который сканируемый затем может использовать или не использовать по своему усмотрению.

2). Полученный образ психики затем переводится на специальный искусственный носитель, который затем может подключаться к роботам и к мирам виртуальной реальности.

3). Затем для страховки периодически создаются резервные копии психики и отправляются в разные места для надежного безопасного хранения, благодаря чему затем в случае необходимости можно будет провести восстановление.

[cybertron]

И получим копию не имеющую никакого отношения к оригинальной личности - кроме иллюзии что она это и есть та личность.
А та личность тихо мирно помрет во время процедуры сканирования.

[Vadims]

И получим копию

Что и требовалось.

не имеющую никакого отношения к оригинальной личности

Странное утверждение.

кроме иллюзии что она это и есть та личность.

Если это полная копия личности, то то что это та же самая личность - это не иллюзия, а факт.

А та личность тихо мирно помрет во время процедуры сканирования.

А зачем нужна старая деградирующая и уязвимая личность, когда будет много новых точно таких же (с учетом запасных) без этих ужасных и опасных свойств?

[cybertron]

Если это полная копия личности, то то что это та же самая личность - это не иллюзия, а факт.

Скажите это коллекционеру который платит миллионы за картину Рембранта.

Он с удовольствием заплатит те же миллионы за абсолютно точную копию. Или нет?

[Vadims]

То, что "полная копия личности - это не та же самая личность" - это когнитивное искажение, которое не раз уже было высказано в этой теме. Суть этого заблуждения в том, что мозг некоторыми воспринимается как личность. Но личность это по своей сути что-то вроде программы, а мозг - это всего лишь её носитель. Поэтому, в данном примере, с гибелью мозга личность не погибает, а продолжает жить на другом носителе.

[Вайт]

Но личность это по своей сути что-то вроде программы, а мозг - это всего лишь её носитель.

А вам это откуда известно?

[cybertron]

Ну давайте подойдем с другой стороны.

Делаем две копии личности. Вопрос - эти две копии будут той же самой личностью?

Мой ответ - это будут две разные личности.

Другой вариант. Сделали копию. Оригинал не умер. Имеем оригинал и копию. Это одна и та же личность?

Друзья, родные, начальник на работе - им все равно - они видят внешние характеристики, видят набор привычек и знаний тот же что у оригинала - они не могут различить эти две личности.
Но сама то личность знает - что она - не то же самое что сидит рядом с ней на стуле и выглядит точно так же.

Потому что личность обладает осознанием - что я это я. А то что снаружи, и не является частью меня - это не я. Это что угодно - но это не я.
И никакая копия не будет той же самой личностью.

[-Юрий-]

Удивительное свойство людей. Уже много раз на Форуме решённые и выясненные вопросы почему-то, по неясным причинам возрождаются и начинаются обсуждаться вновь, как-будто память людей напрочь стёрли и они начинают молоть старые темы. Склероз что ли поражает всех периодически?
По поводу копии личности. Личность это личный жизненный опыт, который присущ только одному конкретному индивидууму. Можете наделать хоть сколько угодно копий одного человека, но жизнь у них будет разная, поэтому и личности будут разные. Это и в реальной жизни проверено много-много раз на однояйцовых близнецах. Биологически это идентичные люди, но личности иной раз вообще противоположные. Даже если вы их будете содержать всегда вместе и воспитывать одинаково, всё равно будут разные люди. Это вам не тараканы, да и у тех тоже наверно есть различия между особями.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 09:28:20
Дети повторяют заученные наработки взрослых, но не могут связать эти наработки в обобщениях.
Это проблема системы образования, а не мозга.
Обучение в школе и ВУЗе не сопровождается никакой практикой в отношении полученных знаний.

Т.е если у человека , что то ещё не выросло по медицинским показаниям и остаётся до 25 -35 лет недоразвитым ( а именно лобные доли ) - то это проблема образования?
справка : в третьей группе структур (средняя и нижняя лобные извилины, нижняя теменная долька, средняя и нижняя височные извилины, часть сводчатой извилины) миелинизация начинается после рождения (ШадеДж.,ФордД., 1976).

Завершается она в двигательных, чувствительных корешках (спинномозговой нерв), зрительном тракте в первый год после рождения;

пирамидном тракте, постцентральной извилине — в 2 года; прецентральной извилине — вЗ года;слуховых путях, лобно-мостовом пути — в 4 года; ретикулярной формации — в 18 лет; ассоциативных путях — в 25 лет. ..........К 18 годам ансамблевая организация коры по основным параметрам своей архитектоники достигает уровня взрослых. Наиболее долгое созревание идет в лобной области — до 20 лет...........Это означает, что в первую очередь созревают те нервные пути, которые играют наиболее важную роль на ранних этапах онтогенеза (Бадалян Л. О., 1984, 1987).

"ассоциативные пути" для сложных обобщений - говорит само за себя.
Студент заканчивает вуз ещё с недоразвитыми ассоциативными путями мозга.
35 лет более менее сформировавшееся мировоззрение и медицинские показания достаточно развитого мозга .Поэтому например хорошим биологом способным увидеть систему становятся после 40 лет.
Остаётся всего 10- 15 лет стационарного состояния для плодотворного творчества .
Потом эволюция готовит очередной сюрприз : Следующие периоды онтогенеза — период стационарного состояния (до 50-60 лет) и период инволюции (Аршавский И. А., 1975; Пиаже Ж., 1994).
Мало того и в благополучный период развитого стационарного мозга ( без активных изменений мозга )
появляются задержки творческого роста.
В.А. Дубынин говорит : "...сначала учимся, потом зарабатываем гранты , потом отрабатываем гранты пишем статьи - а думать когда ? "
Со всеми плюсами организованная наука имеет главный минус - вынужденный консерватизм.
Слишком много нужно пройти верификаций для личных предположений, чтобы получить признание научного сообщества.

[Макрофаг]

Удивительное свойство людей. Уже много раз на Форуме решённые и выясненные вопросы почему-то, по неясным причинам возрождаются и начинаются обсуждаться вновь, как-будто память людей напрочь стёрли и они начинают молоть старые темы. Склероз что ли поражает всех периодически?

Это нормальное свойство людей называется - коллективное сновидение
.
Во время сна гасятся активности накопленные за день , идёт сортировка на значимое , которое кристаллизуется в долговременной памяти .Второстепенное угасает , но остаётся нерешённая проблема.
Контекст поведения : творческая доминанта  нерешённой проблемы - самый плодотворный для открытий .
Казалось бы решённая задача на время теряет актуальность , чтобы потом вновь активизироваться другой гранью.