Старение человека, перспективы излечения старения

[gas]

по факту нужен специфический яд, который убивал бы премущественно дефектные клетки с исчерпанным лимитом деления.

аутоимунный ответ что ли? ну и лемит деления это тоже во многом блеф...

Это не имунный механизм, а существенно более простой. Типа того, как красное вино удлиняет жизнь, ну спирт тоже может рассматриваться как вариант очищения организма от мутировавших клеток, но имеет разные побочные эффекты.
Лимит деления клеток это блеф? А кто доказал???
Практически все клетки погибают при исчерпании теломер, за исключением мутировавших.
Наращивание теломер едва ли имеет место в стандартных жизненных условиях, а если б и существовало бы в нормальной жизни, то достаточно быстро в организме остались бы в основном мутировавшие клетки.

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 00:50:26Голод да влияет на продолжительность жизни, хотя и не сильно.Если "голодом" вы по ошибке называете низкокалорийное питание (кстати, чувства голода на нем нет, за исключением эпизодов в первые несколько месяцев), оно влияет на ПЖ наиболее сильно, особенно по сравнению с другими воздейcтвиями - удлиняет жизнь до полутора раз (при максимальном 65%-ом снижении калорий):

Ну я говорил как раз о голоданиях как способе увеличения продолжительности жизни. Некоторые люди практикуют подобное, вплоть даже до сухого голодания.
Что касается низкокалорийного питания, есть некоторые сомнения, в том числе предки часто недоедали, но при этом у них продолжительность жизни была существенно ниже нынешней.
там еще варианты возможны с низким количеством белков, или углеводов, или жиров, или любые их сочетания....... ну ко всему еще микроэлементы и витамины, вариантов чуть не бесконечно. В том числе разбиение нормы по суткам, и по числу приемов.
Сомнительно в том, что ограничение питания может дать весьма радикальное удлинение жизни, счас бы уже целая секта проповедовала бы и применяла бы подобное, вплоть до того, что народ бы повалил к ним чуть не поголовно.
Дошло бы до того, что ученые исследовали бы какая именно пища самая самая для удлинения жизни, ну там многие институты бы занимались тестированием всех вариантов пищи.
Потом, питание почти никак не может повлиять на гормональный коллапс в старости, поэтому и ваши графики выглядят весьма сомнительно.
Хотя при недостаточном питании основные процессы в организме могут быть замедленные. В том числе и процессы старения.
Но у метода существенные побочные недостатки, а именно организм плохо питающийся как правило отстает в физическом, умственном и прочем развитии, плюс возможна недостаточность в работе некоторых органов. Так что палка о двух концах.

[Vadims]

Ну я говорил как раз о голоданиях как способе увеличения продолжительности жизни. Некоторые люди практикуют подобное, вплоть даже до сухого голодания.

Полные голодания действительно малоэффективны, так как для хоть какого-то скромного эффекта пришлось бы голодать помногу и очень часто, что едва ли кто-то выдержит.

Что касается низкокалорийного питания, есть некоторые сомнения, в том числе предки часто недоедали, но при этом у них продолжительность жизни была существенно ниже нынешней.

Недоедающее предки питались очень плохо, там было множество дефицитов. Кроме того, у предков была плохая медицина. То же относится и к недоедающим в африке и бедных странах. Это в корне отличается от того что практикуют сейчас (в т.ч. в экспериментах), следя за балансом и достаточными уровнями всех нутриентов. И делают это не от бедности, поэтому могут себе позволить полноценный рацион. И практикуют это в основном в развитых странах с высоким уровнем жизни и медицины.

там еще варианты возможны с низким количеством белков, или углеводов, или жиров, или любые их сочетания....... ну ко всему еще микроэлементы и витамины, вариантов чуть не бесконечно. В том числе разбиение нормы по суткам, и по числу приемов.

Остальное также относится к диетическим ограничениям, но всё это или не эффективно в плане ПЖ, или дает гораздо более скромные результаты чем значительное ограничение калорий.

Сомнительно в том, что ограничение питания может дать весьма радикальное удлинение жизни, счас бы уже целая секта проповедовала бы и применяла бы подобное, вплоть до того, что народ бы повалил к ним чуть не поголовно.

Есть такая "секта" существует международное общество ограничения калорий (Calorie Restriction Society). Всего в мире, как сообщалось около 10 лет назад, ЕМНИП, около 10 тысяч практикующих. Народ повалит поголовно - смешно) Во-первых, многие так любят есть до отвала, что предпочтут скорее смерть. Во-вторых, первые несколько месяцев или лет настолько длительные и мучительные приступы голода, причем не только физического, но и психологического, что выстоять думаю могут только самые закоренелые фанатики продления жизни.

Дошло бы до того, что ученые исследовали бы какая именно пища самая самя для удлинения жизни, ну там многие институты бы занимались тестированием всех вариантов пищи.

Таких исследований полно, но в основном мусорные (наблюдательные, "британские"), которые ничего не доказывают. Доказательных же не встречал и вряд ли они появятся в обозримом будущем, т.к. для этого придется изолировать большую группу молодых людей и держать их под тотальным контролем всю жизнь - слишком долго и дорого.

[Vadims]

Потом, питание почти никак не может повлиять на гормональный коллапс в старости, поэтому и ваши графики выглядят весьма сомнительно.

В любом случае, продление жизни и улучшение здоровья у множества животных, в том числе обезьян многократно доказано. У практикующих людей также улучшаются биомаркеры здоровья и долголетия, как и у других животных в экспериментах.

Хотя при недостаточном питании основные процессы в организме могут быть замедленные. В том числе и процессы старения.

Это так и есть, подтверждено в экспериментах.

Но у метода существенные побочные недостатки, а именно организм плохо питающийся как правило отстает в физическом, умственном и прочем развитии, плюс возможна недостаточность в работе некоторых органов. Так что палка о двух концах.

Это не соответствует действительности, если ограничение начато после окончания роста и питание полноценное.

[cybertron]

Существует следующее обьяснение влияния голодания на здоровье:

1) Активизируется имунная система. В том числе "собирание мусора".
2) Диета изменяет содержание кишечной микрофлоры - что как то влияет на снижение воспалений в организме. Что в свою очередь снижает темпы развития старческих болезней.

[Nucleosome]

ну спирт тоже может рассматриваться как вариант очищения организма от мутировавших клеток, но имеет разные побочные эффекты.

каким образом такая простая вещь как спирт отличит клетки с большим кол-вом мутаций от тех, что с малым? (не говорю есть/нет, потому что есть у всех) на подобные (да и то не так тонко) способна только имунная система - то есть способная создавать распознающие структуры сама.

Практически все клетки погибают при исчерпании теломер, за исключением мутировавших.

так утрата теломер или де-активация теломеразы и есть мутация - потому и не блеф, но штука лукавая - то есть просто одно из следствий общего накопления мутаций.

Наращивание теломер едва ли имеет место в стандартных жизненных условиях, а если б и существовало бы в нормальной жизни, то достаточно быстро в организме остались бы в основном мутировавшие клетки.

почти все клетки организма - мутировавшие, и если бы наращивания теломер не происходило бы, то их не было бы вообще

И практикуют это в основном в развитых странах с высоким уровнем жизни и медицины.

конечно тут же можно подогнать то, что именно там живут 110-летние, но это типичный случай неполноты данных (или ещё хуже - признаём их за достоверные только из определённых стран)

Активизируется имунная система.

скорее наоборот - болезни обычный спутник голода. конечно есть фактор:

следя за балансом и достаточными уровнями всех нутриентов

но это не всегда получается.

[gas]

Ерунду говорите, наращивание теломер скорее при раке должно происходить, и по сути неизбежно ведет к опухолям, неважно к каким, доброкачественным или нет, важно что к растущим. Доброкачественные клетки кстати не размножаются, по причине исчерпания теломер,
Откуда у вас данные, что почти все клетки в организме мутировавшие? По вашему любой человек, - мутант вдоль и поперек.
Иммунная система в организме совсем не для того, чтоб организм становился мутантом, если б все клетки мутировали бы, иммунная система пожирала бы сама себя, пока бы не убила на смерть.
Но такого нет и в помине, мутантных клеток не сильно много, и иммунитет с ними вполне справляется.
Что касается спирта, я его привел в пример как не специфического яда, подобно как гормон смерти убивающего часть клеток организма, а с ними и мутировавшие доброкачественные. Тоесть даже спирт может дать эффект продления жизни, как ни странно.
Теломераза в нормальной жизни организма обычно не работает, в основном активируется при размножении или в опухолях.
Продлять себе жизнь с помощью теломеразы, это равносильно превращению тела в живую опухоль.
Китайцы нечто подобное пытаются практиковать, но явных эффектов омоложения при этом отнюдь не наблюдается.
масса тела может да расти, исключая старческое истощение, но опять же за счет избытка мутировавших клеток.

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 00:23:58Но у метода существенные побочные недостатки, а именно организм плохо питающийся как правило отстает в физическом, умственном и прочем развитии, плюс возможна недостаточность в работе некоторых органов. Так что палка о двух концах.

Это не соответствует действительности, если ограничение начато после окончания роста и питание полноценное.

Даже в таком случае, ни мозг ни мышцы не смогут работать на полную силу и будет существенное снижение веса организма, как и интенсивности выполняемой работы, физической и умственной.
Лично я пытался практиковать ограниченное питание в сочетании с физическими нагрузками и некоторыми препаратами, результат - внезапные проблемы с сердцем, и пришлось поэтому все прекратить.
На счет голоданий, есть сообщения, что они весьма дают положительные результаты и без частого их проведения, и я выше описал вероятное объяснение механизмов.
А у частичного голодания кроме сердечных последствий вероятны и проблемы с другими органами.
По любому это не тот путь, который ведет к повышению качества жизни, а существенно замедлить старение возможно и без напряженного голодания и истощения организма.

[Nucleosome]

Ерунду говорите

вы не удосужелись даже понять что такое мутации, а такое пишите?и добавляете:

Доброкачественные клетки кстати не размножаются, по причине исчерпания теломер,

ну я посмотрю на вас если у вас вдруг клетки перестанут размножаться - в слабой форме это наблюдается при химиотерапии - ну там же подбирают так, чтобы поменьше повредить, в жёсткой - при лучевой болезни

Откуда у вас данные, что почти все клетки в организме мутировавшие?

из частоты мутаций и кол-ва науклеотидов в каждой клетке - откуда вытекает, что любое деление клетки почти всегда будет оборачиваться хотя бы одной мутаций, а то, где она будет - это уж как повезёт

Иммунная система в организме совсем не для того, чтоб организм становился мутантом, если б все клетки мутировали бы, иммунная система пожирала бы сама себя, пока бы не убила на смерть.

и такое тоже бывает - это аутоимунный ответ, только имунная система реагируюет совсем не на все мутации - ну и далеко не все они влияют на белки - почитайте наконец что такое мутации, а то насмотрелись видимо (псевдо-)научной фантастики, вот для вас слово "мутация" и магическое.

Теломераза в нормальной жизни организма обычно не работает

что ж тогда делать эпителиальным клеткам?

Продлять себе жизнь с помощью теломеразы, это равносильно превращению тела в живую опухоль.

к раку приводит набор определённых мутаций (в каждом виде свой), а не теломерная актвность

[Vadims]

Даже в таком случае, ни мозг ни мышцы не смогут работать на полную силу и будет существенное снижение веса организма, как и интенсивности выполняемой работы, физической и умственной.

Это соответственно частично и полностью не соответствует действительности.

В физическом плане организм становится более энергосберегающим, чтобы выполнять ту же работу с меньшими энергозатратами. Это достигается за счет уменьшения спонтанной двигательной активности и меньшего мышечного тонуса в состоянии покоя.

Умственная познавательная активность наоборот возрастает. Одно из объяснений, что возможно это является природным механизмом для того чтобы лучше искать пищу при ее дефиците в окружающей среде.

Лично я пытался практиковать ограниченное питание в сочетании с физическими нагрузками и некоторыми препаратами, результат - внезапные проблемы с сердцем, и пришлось поэтому все прекратить.

Вы сделали очень большую глупость по невежеству, которая могла закончится смертью. И ограничение калорий здесь совершенно не при чем. Ознакомьтесь с понятием "доказательная медицина" и попробуйте поискать доказательные исследования о том как физнагрузки на самом деле влияют на общую смертность (спойлер: увеличивают смертность примерно на 30% хоть с ограничением калорий хоть без). При том низкокалорийная диета наоборот понижает смертность, причем так сильно что смертность уменьшается даже с одновременными физнагрузками. Однако, из-за вреда последних уменьшение смертности получается более скромным, чем на низкокалорийном питании без физнагрузок. Поэтому физнагрузки это большая глупость от многочисленных по сути фейков "британский ученых" и пропаганды физкультуры и спорта.

А у частичного голодания кроме сердечных последствий вероятны и проблемы с другими органами.

Исследования показывают прямо противоположное - от низкокалорийного рациона улучшаются биомаркеры здоровья и снижается смертность, а длительно строго практикующие значительное ограничение выглядят как минимум до полутора раз моложе своего возраста.

По любому это не тот путь, который ведет к повышению качества жизни

Очень многие на калорийно-ограниченном питании отмечают значительное улучшение качества жизни. Ну еще бы - моложавый вид, бодрость, умственная активность. Хотя в период адаптации первые месяцы или годы качество жизни может быть отягощено сильными приступами чувства голода и периодическими срывами на обжорство. Поэтому рекомендуют уменьшать питание медленно и постепенно.

а существенно замедлить старение возможно и без напряженного голодания и истощения организма.

Это глупость видимо опять же из пропаганды разного рода псевдо-ЗОЖ, доказательная геронтология не знает никаких других доступных способов для столь же сильного продления жизни, как от ограничения калорийности, даже и близко ничего похожего нет.

[cybertron]

>>>Активизируется имунная система.

скорее наоборот - болезни обычный спутник голода.

https://news.usc.edu/63669/fasting-triggers-stem-cell-regeneration-of-damaged-old-immune-system/

Проводился подсчет белых клеток крови (лейкоциты - которые играют значительную роль в иммуной системе) до голодания, во время и после.
Во время голодания количество клеток уменьншалось на 40%. Но после того как голодание заканчивалось - количество клеток восстанавливалось.
Т.е практически после голодания происходит обновление части имунных клеток.

Считается что во время голодания в первую очередь уничтожаются поврежденные и плохо работающие клетки - т.е именно эти клетки заменяются на новые.

[Rattus]

Т.е практически после голодания происходит обновление части имунных клеток.

Оно и так происходит с частотой недели-месяцы (для разных клеток). Кроме Т-лимфоцитов памяти, которые живут десятилетия и отвечают за пожизненный иммунитет к некоторым патогенам (от которых как раз и делаются  вакцины).

Считается что во время голодания в первую очередь уничтожаются поврежденные и плохо работающие клетки - т.е именно эти клетки заменяются на новые.

Нудык - а алкоголь убивает только слабые и нежизнеспособные нервные клетки.

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 03:08:53Откуда у вас данные, что почти все клетки в организме мутировавшие?

из частоты мутаций и кол-ва науклеотидов в каждой клетке - откуда вытекает, что любое деление клетки почти всегда будет оборачиваться хотя бы одной мутаций, а то, где она будет - это уж как повезёт

По вашей версии жизнь вообще невероятная вещь получается, на счет подобной частоты мутаций у меня серьезные сомнения есть, ну кроме мутаций у клеток еще действует и система репараций, и лишь когда эта система ошибается, в результате и образуются клентки мутанты, а это довольно низкий процент всех поделившихся клеток, плюс многие мутанты сами собой гибнут.

Цитата: gas от Вчера в 03:08:53Продлять себе жизнь с помощью теломеразы, это равносильно превращению тела в живую опухоль.

к раку приводит набор определённых мутаций (в каждом виде свой), а не теломерная актвность

ага, определенные мутации, но у раковых клеток как раз и существует высокая теломеразная активность, и ко всему, беспорядочная активность теломеразы, она портит нормальные клетки, и без сомнения, продляя жизнь клеткам свыше запланированного срока, она повышает вероятность перерождения их в раковые.....

[gas]

Вы сделали очень большую глупость по невежеству, которая могла закончится смертью. И ограничение калорий здесь совершенно не при чем. Ознакомьтесь с понятием "доказательная медицина" и попробуйте поискать доказательные исследования о том как физнагрузки на самом деле влияют на общую смертность (спойлер: увеличивают смертность примерно на 30% хоть с ограничением калорий хоть без). При том низкокалорийная диета наоборот понижает смертность, причем так сильно что смертность уменьшается даже с одновременными физнагрузками. Однако, из-за вреда последних уменьшение смертности получается более скромным, чем на низкокалорийном питании без физнагрузок. Поэтому физнагрузки это большая глупость от многочисленных по сути фейков "британский ученых" и пропаганды физкультуры и спорта.

Это смахивает на пропаганду, я всю жизнь занимаюсь физкультурой и спортом, и по себе знаю, что физическое состояние резко улучшается, а если не тренировать сердце, то в возрасте вы будете не способны перенести даже средние физические и нервные нагрузки.
Люди которые не имеют никакой физической нагрузки, они гораздо слабее физически, имеют меньшую мускульную массу или же сильное ожирение, и что хуже всего, они физически деградируют, и не доживут даже до среднего возраста.
Но при высоких физических нагрузках обязательна повышенная диета питания, иначе толку от физкультуры мало будет.
И никаких проблем с сердцем у меня не было при нормальном питании и правильных нагрузках, (это при отсутствии животных жиров в питании) до тех пор, пока не стал сильно ограничивать диету.

[gas]

Большинство людей, даже не занимаясь физкультурой, имеет достаточные физические нагрузки на работе и в дороге, а вот убери у них эти нагрузки, люди тупо ослабеют и будут физически деградировать.

[Nucleosome]

По вашей версии жизнь вообще невероятная вещь получается, на счет подобной частоты мутаций у меня серьезные сомнения есть, ну кроме мутаций у клеток еще действует и система репараций, и лишь когда эта система ошибается, в результате и образуются клентки мутанты, а это довольно низкий процент всех поделившихся клеток, плюс многие мутанты сами собой гибнут.

какой моей??? послушайте, может всё-таки почитаете про то, что такое мутации, например нейтральные, и про кол-во функциональных частей генома?

ага, определенные мутации, но у раковых клеток как раз и существует высокая теломеразная активность, и ко всему, беспорядочная активность теломеразы, она портит нормальные клетки, и без сомнения, продляя жизнь клеткам свыше запланированного срока, она повышает вероятность перерождения их в раковые...

и тут тоже какие-то несвзязные фантазии... понятно, что теломеразная активность высокая - иначе они просто не смогут так делится как обычно делятся и другие клетки опухоли их вытеснят. но что значит беспорядочная активность? что за запланированный срок?

[crazy_terraformer]

Считается что во время голодания в первую очередь уничтожаются поврежденные и плохо работающие клетки - т.е именно эти клетки заменяются на новые.

Нудык - а алкоголь убивает только слабые и нежизнеспособные нервные клетки.

Поправка. Алкоголь убивает только слабые и нежизнеспособные нервные клетки и органы!

[Rabbit]

Голод да влияет на продолжительность жизни, хотя и не сильно.

Если "голодом" вы по ошибке называете низкокалорийное питание (кстати, чувства голода на нем нет, за исключением эпизодов в первые несколько месяцев), оно влияет на ПЖ наиболее сильно, особенно по сравнению с другими воздейcтвиями - удлиняет жизнь до полутора раз (при максимальном 65%-ом снижении калорий):



У обезьян, а человек также относиться к обезьянам, эффект аналогичный (после исправления первоначальной ошибки методологии, показавшей якобы отсутствие продления жизни), хотя для них тестировалось только небольшое снижение - на 30-40%.

Эта картинка для мышей, "ученые" перенесли ее на людей, которые будут жить по 150 лет 
Для людей нет даных, что низкокалорийное питание удлиняет жизнь.
Да и для обезьян результаты неоднозначные.

[Vadims]

Для людей нет даных, что низкокалорийное питание удлиняет жизнь.

Разумеется - там же написано, вы что не знаете значение слова "эквивалент"?

Да и для обезьян результаты неоднозначные.

После исправления допущенной в эксперименте ошибки - однозначные.

[gas]

По поводу мутаций не охота даже спорить, совершенно не интересно, концепция - каждое деление - как минимум одна мутация, это полная невозможность жизни на основе ДНК, и любые организмы должны быть ходячими мутациями и опухолями, и не в состоянии сохранить собственную генетическую информацию, чему как ни странно противоречат опытные данные.

Вадим, развею вашу концепцию в пух и прах. То что подходит мышам и обезьянам не обязательно подойдет человеку, животные генетически приспособленны к вероятному постоянному голоданию, плюс как правило имею нормальное здоровье и выносливость различных органов в организме. у человека нет генетических приспособлений к длительным голоданиям, во всяком случае устойчивых. Плюс низкий уровень здоровья в среднем, множество всяких болезней, и отсутсвие запаса работоспособности и выносливости у многих органов в организме, отсюда постоянное голодание обостряет различные заболевания в организме, и вызывает новые.
Это сродни нацистских опытов, бедные животные, как их мучают!!! Вот вас бы на их место....
Но животные имеют свойство приспосабливаться к любым условиям, мыши будут грызть с голоду все подряд, и обезьяны ухитрятся найти пищу где угодно, хоть растения и корни, хоть насекомых, и даже мышей. Ну и собственные экскременты.
Плюс опять же приспособляемость организмов, голодающий организм сбросит вес, и как следствие для него пониженная порция питания станет практически нормой, так что неизвестно что там ученые исследуют!???
подобные садистские экскременты некогда проводили гестаповцы и нквэдисты в концентрационных лагерях, и народ там мер как мухи, кто не в курсе
Так что не все золото что блестит, и далеко не каждому подойдет то, что помогло кому-то как минимум для подобного нужно иметь суперздоровье...
Кстати издавна врачи проводили как часть лечения больных - высокий уровень питания. А не наоборот.