Старение человека, перспективы излечения старения

[Vadims]

gas, продолжаете фонтанировать глупостями, договорившись уже до того, что наш вид обезьян (люди) - даже не животные. А кто же мы тогда - растения, грибы? С такими антинаучными воззрениями, вам надо не на научные форумы, а к мистикам и эзотерикам - там вас поймут и примут.

[gas]

не знаю, не знаю, может вы и животное, как вам больше нравится, я себя им не считаю, и нахожу, что человек достаточно далек генетически от обезьян, и не только генетически. Это ваш последний аргумент в пользу голодоцида?

[Nucleosome]

концепция - каждое деление - как минимум одна мутация, это полная невозможность жизни на основе ДНК, и любые организмы должны быть ходячими мутациями и опухолями, и не в состоянии сохранить собственную генетическую информацию, чему как ни странно противоречат опытные данные.

может хвтатит писать безграмотный бред? частоты мутаций - порядка одна на сотни млн пар нуклеотидов (зависит от места и типа мутаций), в геноме человека нуклеотидов - 3 млрд пар, то есть в каждой клетке - 6 млрд, вот и считайте - концептуальный вы наш. там даже не одна, а больше выходит - каждый человек несёт что-то около тридцами мутаций которые половые клетки его породившие (т. е. две) сделали сами. или арифметика для вас тоже концепция, которую вы отвергаете? а ещё вы как-то искренне пишите, что весь геном содержит информацию и её нарушение приводит к опухолям - никогда не слышали ничего про не-кодирующие части генома и даже не регулирующие? что за воинствующие невежество? равно как и тут:

нахожу, что человек достаточно далек генетически от обезьян, и не только генетически

можите считать себя хоть марсианином, есть совершенно чёткие геномные данные (о которых вы уже отписались, что не имеете представления от слова совсем)

[-Юрий-]

нахожу, что человек достаточно далек генетически от обезьян

А на основании чего Вы это находите?

[gas]

нахожу, что человек достаточно далек генетически от обезьян

А на основании чего Вы это находите?

геном обезян заточен под максимальное выживание в дикой природе, и они успешно с этим справляются, в отличие от человека, которого выбрось голым и без оружия и прочих штучек где-нибудь в саване, или в джунгли, или в тайгу, ну и долго он там проживет?
Человек выживает в основном за счет интеллекта и труда, а звери за счет генетики и максимальной борьбы за жизнь,
то что подходит животным, человеку далеко не всегда подойдет, и я уж говорил об этом выше, не хочу повторяться.
Короче, генотип человека заточен под комфортное состояние, животных под дикую природу, не говоря уж про интеллект, руки и тп.
дикая природа включает и голод, комфорт - нет

[gas]

частоты мутаций - порядка одна на сотни млн пар нуклеотидов (зависит от места и типа мутаций), в геноме человека нуклеотидов - 3 млрд пар, то есть в каждой клетке - 6 млрд, вот и считайте - концептуальный вы наш. там даже не одна, а больше выходит - каждый человек несёт что-то около тридцами мутаций которые половые клетки его породившие (т. е. две) сделали сами. или арифметика для вас тоже концепция, которую вы отвергаете? а ещё вы как-то искренне пишите, что весь геном содержит информацию и её нарушение приводит к опухолям  - никогда не слышали ничего про не-кодирующие части генома и даже не регулирующие?

Вы все перекрутили, я такого не говорил, я говорил, что любой организм по вашему это сплошные мутантные клетки и опухолевые.
Частоту мутации надо еще приводить к временному промежутку. Если это имеется ввиду среднее время деления клеток, то оно разное для разных органов и разных жизненных условий.
Потом мутации бывают разные, радиационные, химические и др, на счет мутаций при делении клеток, на сколько я помню, там они сравнительно редкие.
По любому организмы как правило сохраняют свой генофонд не только в течение жизни, но даже и в ряду поколений, посему мутации как таковые организм практически все исправляет и частота мутаций особого значения при этом не имеет.
Крысе привет, ваше поведение полностью соответствует вашему образу, больше нечего добавить.

Достаточно глянуть генеологию шумерских и древнеегипетских правителей, те жили до тысячи лет, и без всякой науки, техники, медицины и истязаний голодом

[cryon]

частоты мутаций - порядка одна на сотни млн пар нуклеотидов (зависит от места и типа мутаций), в геноме человека нуклеотидов - 3 млрд пар, то есть в каждой клетке - 6 млрд, вот и считайте - концептуальный вы наш. там даже не одна, а больше выходит - каждый человек несёт что-то около тридцами мутаций которые половые клетки его породившие (т. е. две) сделали сами.

Достаточно глянуть генеологию шумерских и древнеегипетских правителей, те жили до тысячи лет, и без всякой науки, техники, медицины и истязаний голодом

Ну не могла там быть 1000 лет при том что сейчас только 122 максимум.
Пока не совсем понятно какова ошибка в измерении возраста гренландской акулы,  предполагаю что 300 лет она прожила и ни чего больше 300 лет для хордовых мы получить ну ни как не можем.
Но с другой стороны вероятность того что где то среди людей запрятана чистая линия способная как и акула дожить до 300 лет(в спокойной обстановке как и акула, она медлительна) вполне есть но только лишь при условии того что это именно чистая линия либо геном такой который при половом скрещивании доминантен в нужных проявлениях тогда стоило бы ожидать появления отдельных родов долгожителей что мы лет через 50 сможем увидеть т.к. ведется учет всех исключительных долгожителей и можно отследить попадание их потомков в те же списки. Но реально это будет микропопуляция способных дожить до 100 лет и не более скорее всего.

[petrovich1964]

Представим. Прошла тыща лет, или там уйма тыщь лет. И наконец то человечество победило старение. Люди не стареют, не умирают от болезней. Живут бесконечно. Как требует инстинкт - выживи! Что дальше? Тышу лет живёшь, десять тыщ лет живёшь, узнал все законы мироздания, увидел Вселенную на сиксилиарды световых лет - всё однотипно - уже не интересно. Что делать дальше? Как бороться со скукой?
Что было в жизни наиболее приятным? Успехи? Да нет. Самым прекрасным было детство.
Как вернуться в это самое счастливое время? Учитывая, что человечество достигло всемогущества, за какую нибудь жалкую сотню тысяч лет. Да очень просто. Выбрав "синюю таблетку" после которой на время забываешь прошлый опыт, и вновь окунаешься в радость детского восприятия мира. Вновь тебя радует прыгающий кузнечик в  траве, подарок от родителей выданный как подарок от Деда Мороза. Вновь тебя волнует взгляд одноклассницы. И т.д.

Учитывая что Вселенная вечна, что материя не исчезает в никуда, что энергия не берётся из ниоткуда - приходится придти к идеи что Вселенная статична, а разумные существа (сами или по воле Создателя) заполнят скуку существования играми. " Что наша жизнь? Игра!" (с) Шекспир.

[Rattus]

Учитывая что Вселенная вечна, что материя не исчезает в никуда

"Материя" - понятие философское, а не физическое, следовательно оно может исчезать и не исчезать по мановению левой пятки хвилософа. Но не зависимо от того тут оно останется оффтопом.

энергия не берётся из ниоткуда

Собственно это и есть определение энергии - "то, общее количество чего неизменно в наблюдаемой вселенной", но на квантовом уровне оно соблюдается только статистически, а с учётом того, что вселенная согласно наблюдательным данным есть как раз порождение инфляционно раздутой квантовой флуктуации, то сама она исходно вполне и появилась "ниоткуда" (из "квантовой пены" мультиверсума - называть это можно как угодно - значение имеют только точные математические выражения).

приходится придти к идеи что Вселенная статична

Только если отбросить все наблюдательные данные всех современных наук - от астрономии до палеонтологии.

[Nucleosome]

Человек выживает в основном за счет интеллекта и труда, а звери за счет генетики и максимальной борьбы за жизнь,

ну да, у человека есть культурная преемственность (то есть он может передавать в ряду поколений накопленное жизненным опытом), ни у кого другого достоверно это не отмечено, ну и что? геном претерпел изменения, фенотип тоже - сначала (ещё явно до появления подобной приемственности) научился ходить на двух ногах, нарастил мозги, потом потерял шерсть и способность пить и дышать одновременно из-за смещения гортани (это видимо после и уже связано с этим) - только всё это укладывается в очень небольшое числе изменений на базовом уровне, животное-неживотное от этого очень далеко. и да, среди животных есть масса таких, которые как вы пишите:

выбрось голым и без оружия и прочих штучек где-нибудь в саване, или в джунгли, или в тайгу, ну и долго он там проживет?

не проживут - к примеру рабочая особо общественных насекомых, человек кстати ещё как посмотреть - смотря кого бросать - житель современного мегаполиса - нет, а вот какой обитатель глубин амазонии - наверное да.

я говорил, что любой организм по вашему это сплошные мутантные клетки и опухолевые.

ну это прямое следствие из того что если каждое деление в таком организме как наш приводит хотя бы к одной мутации, то для озвученного вывода требуется посыл, что любая мутация приводит к опухоле... а мутантные клетки да, все, только не у всех есть изменения в фенотипе от этого

Если это имеется ввиду среднее время деления клеток, то оно разное для разных органов и разных жизненных условий.

это конечно для делений - мутации понятно происходят и между ними, но основной источник это когда химически преобразуется сама ДНК - т. е. её деление.

Потом мутации бывают разные, радиационные, химические и др

мутации бывают разные - замены нуклеотидов, их удвоение или наоборот недосдача, транспозиции, инверсии... радиация или химическое воздействие это их причины, которые наиболее сильны во время деления, при этом сами мутации могут быть и одни и те же - сколько раз говорил почитайте про то что такое мутации, а то у вас открытие за открытием:

при делении клеток, на сколько я помню, там они сравнительно редкие.

мутации - совершенно неотъемлимая часть жизни любого живого существа, и только насмотревшись или наслушившись непойми чего можно думать, что они воникают от каких-то особых воздействий, а раз возникают, то приводят к опухолям...

По любому организмы как правило сохраняют свой генофонд не только в течение жизни, но даже и в ряду поколений, посему мутации как таковые организм практически все исправляет и частота мутаций особого значения при этом не имеет.

любая мутация - это то, что пропустила система репарации, то есть исправить её уже нельзя - ну то есть могут или системы контроля организма - такие как апоптоз и имуная система, или уже отбор - если речь о половых клетках... то етсь удалить уже всю клетки, ну и организмов с двумя одинакомыми геномами как вы подразумеваете в этом вашем открытии не бывает вообще - даже однояйцевые близнецы, генофонд поддерживается на больших интервалах отбором и далеко не на всех участках последовательности не то что идентичны, но даже очень близки - будь оно так ниакого ДНК-определения родителей не могло было бы быть. вы думаете это всё откуда?

Достаточно глянуть генеологию шумерских и древнеегипетских правителей, те жили до тысячи лет

м-да, теперь понятно откуда беруться "химические" мутации... РЕН-тв наше всё! вообще-то тысячи лет упомянутые у шумеров и иудеев (египтян там нет - у этих всё расапсано не до года, но весьма чётко, даже это не удосужились посмотреть) это просто потому, что лунный месяц там кто-то перевёл как год (в кнекоторых случаях, таких послепотопные иудейские мифы год это сезон, а сезонов там только два - сухой и влажный) и всё...

Что делать дальше? Как бороться со скукой?

не писать на форум фантазийщины (тогда и псать сюда можно будет без перебоев), и так вот уже отметились...

[MenFrame]

что вселенная согласно наблюдательным данным есть как раз порождение инфляционно раздутой квантовой флуктуации,

Данные реликтовго излучения говорят лиж о том, что то что раздувалось было очень маленьким, раз на нем видны флуктуации. И раздувалась нее флуктуация, а анизотропность распределения вещества которая появилась в результате этих флуктуаций.

то сама она исходно вполне и появилась "ниоткуда"

Соответственно этот вывод также появился из ниоткуда...

[Rattus]

А у Вас есть более содержательные и непроречивые ответы на этот вопрос?

[gas]

Существует такое понятие как чистые линии, и они сохраняются за множество поколений, ежели бы мутации происходили при каждом делении, от этих чистых линий ничего бы не осталось даже всего за одно клеточное деление, и вообще от исходного генома очень быстро ничего бы не осталось, не вижу смысла еще о чем-то спорить.
И летописцы никогда не путают месяц и год, Их бы за это просто казнили бы.

[Rattus]

Существует такое понятие как чистые линии, и они сохраняются за множество поколений, ежели бы мутации происходили при каждом делении, от этих чистых линий ничего бы не осталось даже всего за одно клеточное деление

Чистая линия - это просто линия организмов, длительно размножаемая инбридингом. поэтому в ней сильно снижено генетическое разнообразие по сравнению с обычной популяцией. И всё. Никакой генетической идентичности в этом понятии не подразумевается. Генетически идентичные (да и то - условно) организмы называются клонами.

и вообще от исходного генома очень быстро ничего бы не осталось

В геноме нелетающих млекопитающих примерно три миллиарда пар оснований. При этом только одна десятая, самое большее - одна пятая, всего количества что-то кодирует. Большинство мутаций выражается в однонуклеотидных заменах, которые при таких условиях скорее всего ничего не поменяют в фенотипе. Или поменяют совершенно незначительно.

не вижу смысла еще о чем-то спорить

С тем, кто не знает значения слов которые тут пытается писать - действительно спорить смысла мало. Можно разве что посоветовать какой-нибудь учебник по биологии для абитуриентов.

[Nucleosome]

Существует такое понятие как чистые линии, и они сохраняются за множество поколений, ежели бы мутации происходили при каждом делении, от этих чистых линий ничего бы не осталось даже всего за одно клеточное деление, и вообще от исходного генома очень быстро ничего бы не осталось, не вижу смысла еще о чем-то спорить.

да уж, конечно спорить не о чем когда вы слышали звон, а не знаете где он - про чистые линии вы почитали, а вот про то, что это понятие относится к одному признаку (оно было установлено когда о геномике ещё не догадывались) - не дочитали уже. кроме того, чтобы признак фенотипически был бы стойким совсем не обязательно чтобы последовательности геном участвующие в его построении были бы идентичны - вариации всегда есть, не по всем позициям, да. невозможно в принципе поддерживать популяцию с идентичными геномами (!) из-за постоянных мутаций. а ещё размер генома или даже его неповоторенной и функциональной части и частота мутаций (вы пишите ничего не осталось - как если частоты там одна на сотни миллионов - то есть чтобы заменить сколько-нибудь значительную часть нужны десятки миллионов поколений - считать разучились? методы филогенетических деревьев на этом и основаны), а также их качество - признавать категорически не согласны. ну идите в церковь со свечками во славу не-происходящих мутаций раз так! спорить в самом деле не о чем если давным давно установленные факты (ещё стариком Морганом) просто не воспринемаются.

Комментарий модератора раздела

сообщение Polnoch Kсю удалено как нарушающие пункт 3.1 а правил. если хочется испортить со всеми отношения зачем ходить на форум вообще?

Комментарий модератора раздела

подумал-подумал - и удалил офф- а то вижу, что не будет ему конца. есть разделы для обуждения кого в модераторы и т. д.

[gas]

Не нужны десятки миллионов поколений, иногда достаточно всего одной мутации для получения нового вида, да и за время жизни по вашему должно накопиться гораздо больше чем одна мутация, переданные потомству, ( по числу делений клеток, плюс все прочие мутации.)
И очень странно, что частота мутаций примерно соответствует числу делений клетки, а почему не в сто, в тысячу, в миллион раз больше, меньше???

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 02:12:12Существует такое понятие как чистые линии, и они сохраняются за множество поколений, ежели бы мутации происходили при каждом делении, от этих чистых линий ничего бы не осталось даже всего за одно клеточное деление

Чистая линия - это просто линия организмов, длительно размножаемая инбридингом. поэтому в ней сильно снижено генетическое разнообразие по сравнению с обычной популяцией. И всё. Никакой генетической идентичности в этом понятии не подразумевается. Генетически идентичные (да и то - условно) организмы называются клонами.

Клоны не клоны, но очень близко к ним, И если бы в реале шел процесс массового мутирования, никакая чистая линия не могла бы просто существовать как и жизнь вообще, ибо жизнь возможна лишь при весьма ограниченном уровне мутаций, не могут быть все клетки мутировавшими, причем за одно, два деления всего.
Учитывая что иммунитет обычно борется с мутировавшими клетками, так иммунитет просто бы уничтожил организм. Хотя иммунные клетки, они бы тоже все были мутантными, а значит просто не могли бы выполнять свои функции.

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 02:12:12и вообще от исходного генома очень быстро ничего бы не осталось

В геноме нелетающих млекопитающих примерно три миллиарда пар оснований. При этом только одна десятая, самое большее - одна пятая, всего количества что-то кодирует. Большинство мутаций выражается в однонуклеотидных заменах, которые при таких условиях скорее всего ничего не поменяют в фенотипе. Или поменяют совершенно незначительно.

Тем не менее этого должно быть достаточно, чтоб сработала иммунная система.
Ничего не кодируют спящие или заблокированные гены, или просто не расшифрованные учеными. Но спящие могут проснуться в определенных условиях.
А заблокированные, при мутации могут активироваться, и как мутантные.
У человека, как и др видов имеются рудиментарные органы, которые достались нам от предков за многие миллионы лет отстающие от нас. Это доказывает, что генная информация может сохраняться даже в течение многих миллионов лет, так что мутации не так страшны, как их малюют.
Есть виды организмов и животных, которые по сути сохранились в течение сотен миллионов лет жизни на Земле, и причем сохранились почти идентично древним существам. Что опять же противоречит якобы высокому уровню мутагенности жизни вообще.

[Nucleosome]

иногда достаточно всего одной мутации для получения нового вида

что это за виды такие? (я просто как раз сейчас занимаюсь именно этим вопросом) два организма с идентичными геномами это бактерии или вирусы из одной культуры, да и то не всей, а только после первого ну десятка делений. все прочие организмы даже если это клоны хоть одним нуклеотидов да различаются.

И очень странно, что частота мутаций примерно соответствует числу делений клетки, а почему не в сто, в тысячу, в миллион раз больше, меньше???

это вы о чём? мутаций если брать все, в таком организме как наш больше чем делений клетки в едсятки раз, у таких как паразитические перепончатокрылые - у них геномы самые мелкие из многоклеточных с большим числом разных тканей (примерно как у нас) - примерно на одно деление одна мутация (может чуть меньше)

да и за время жизни по вашему должно накопиться гораздо больше чем одна мутация, переданные потомству

я уже говорил, что это примерно тридцать - по порядку величины. вы вообще воспринемаете что вам пишут? или только свою веру в исключительную редкость мутаций? что по вашему такое мутация?

Клоны не клоны, но очень близко к ним

может не надо выдумывать? что значит "очень близко к ним"? или клон или нет? немножко беременные по-вашему тоже есть? (тоже к размножению, ага)

ибо жизнь возможна лишь при весьма ограниченном уровне мутаций

ну да - если отключить системы репарации ДНК, то кол-во мутаций будет где-то одна на тысчу нуклеотидов, тогда да - каждый ген будет с мутацией при каждом делении, для самых мало днк содержащих вирусов ещё куда ни шло (хотя и то очень плохо, учитывая их гены внахлёст), для бактерий даже эндоклеточных паразитов так жить уже не получится. собственно - большего кол-во мутаций - и есть причина гибели при радиационном облачении - когда кол-во агентов разурушающих ДНК так велико, что системы репарации не справляются. также поэтому клетки не хотят делится в таких же условиях - чтобы не плодить уж очень дефектные (и возможно опасные) фенотипы.

Хотя иммунные клетки, они бы тоже все были мутантными, а значит просто не могли бы выполнять свои функции.

не могут быть все клетки мутировавшими, причем за одно, два деления всего

интеренсо откуда вы этого набрались? почему не добрались до того как вам уже говорили - что такое вариабельность, нефункциональные части генома, его размер, нейтральные мутации, про вырожденность ДНК-кода наконец? почему надо толкать всякий вздор не обращая ни на что внимание, и с каким-то инквизиторским упорством (то есть достойным лучшего применения), уверяю вас - пока вы всё это печатили сколько-то (миллионов) мутаций в ваших клетках завелось, и это не вызывает сомнений.

ем не менее этого должно быть достаточно, чтоб сработала иммунная система.

нет, она даже не обратити внимание не на все замены аминокислот в белках. если такое происходит - добро пожаловать аутоимунный ответ.

Ничего не кодируют спящие или заблокированные гены, или просто не расшифрованные учеными. Но спящие могут проснуться в определенных условиях.

все кодирующие последовательности составляют чуть больше 1% от общего объёма генома, нерасшифрованных участков в смысле кодирования белков нет - это кодирование очень просто и нагугулить небольшую табличку гораздо проще, чем писать такие безграмотные сообщения

У человека, как и др видов имеются рудиментарные органы, которые достались нам от предков за многие миллионы лет отстающие от нас. Это доказывает, что генная информация может сохраняться даже в течение многих миллионов лет, так что мутации не так страшны, как их малюют.

вам уже говорили, что чтобы её "стереть" нужны десятки млн поколений - это примерно весь кайнозой, даже без учёта отбора летальных и прочих нехороших мутаций (которых конечно совсем мало в общей массе, но именно они сделают больше всего в плане "ликвидации" генов, потому и такие особи в среднем не оставят потомства (тема про старение, а надо объяснять основы СТЭ)

Есть виды организмов и животных, которые по сути сохранились в течение сотен миллионов лет жизни на Земле, и причем сохранились почти идентично древним существам. Что опять же противоречит якобы высокому уровню мутагенности жизни вообще.

анализ ДНК этих видов полностью согласуется с указанным ритмом мутаций, ну и чтобы поддерживать определённый фенотип нужен скорее жётский отбор "отклонистов" чем что-то другое, сохраняющие "столбовые" точки генома, определяющие стабильность фенотипа. сходные фенотипы строятся конечно сходными геномами, но вариабельность затрагивающая процентов 10 - 20 от всего генома (а может и больше, смотря что менять), может фенотип существенно не изменить.

[gas]

Ну если вы сами генетик и занимаетесь вопросами мутирования, то что еще остается, кроме как молча внимать с раскрытым ртом, хотя по факту практика показывает, что все генетики - кто в лес, кто - по дрова.
Все равно не верится, что организмы слишком быстро меняют свой генетический аппарат, это в корне препятствует достижению сверхбольших сроков жизни, как и сохранению генетической информации.
И вообще, жизнь сродни гниению, пока все не перегнеет, жизнь еще теплется.
По идее ученым вообще нет времени ходить по скоплениям народа и общаться с кем угодно.
Должны быть какие-то особые механизмы, кои гораздо сильнее ограничивают мутации, своего рода суперрепарации.
Да и механизм деления клеток сильно несовершенен, раз допускает регулярные частые мутации.
Предположу, это является следствием того, что исходная генетическая информация человеческого вида утеряна, посему и деления и прочие явления в клетках сопровождаются частыми мутациями. Хотя это здесь никому не интересно.
Вопрос еще в том, что вы говорите о одной сотой кодирующих генов, а раттус говорит о десятой....
Вполне возможно, что там и была расположена потерянная информация о суперрепарациях.
Не нужно миллионов поколения для уничтожения генома, за время жизни организма происходит несчетное число делений клеток, плюс прочих мутаций, и в результате для уничтожения вида, достаточно ну тысяч поколений, а то и существенно меньше.
В таком случае для организмов должна быть самая лучшая стратегия, это максимальное замедление клеточных делений, ибо это должно существенно уменьшить мутирование клеток, но почему-то этого не происходит.
Как бы для победы над старостью, надо заблокировать гормон роста соматропин, а с другой стороны усилить жизнестойкость клеток,