Систематизация "Журнала наблюдений Deep Sky"

[Ernest]

Может есть смысл хотя бы оценку проницания невооруженным глазом из "описания условий" выковырять?

Все мои отчеты (обычно из Шумбы) относятся к небу 5.8m-6.3m с незначительной засветкой от Питера и пригородов.

[Mihail Sedyh]

Может есть смысл хотя бы оценку проницания невооруженным глазом из "описания условий" выковырять? Понятно, что далеко не все указывают, но было бы удобнее фильтровать (в том смысле, что 10" телескоп на Красной площади в Москве покажет по дипскаям едва ли больше "Алькора" в КрАО).

Думаю особого смысла это делать нет. Данные далеко не полные да к тому жеиногда меняются в течении ночи (что не всегда отражено) . Условия наблюдения - последний "звено" при отборе объектов и можно просто прочитать все сообщения предыдущей выборки. И потом, если описание есть, то в 98% случаев объект был виден, а скорректировать описание под свои условия и апертуру совсем не сложно.  Ну и наконец точно угадать какое будет небо во время планируемых наблюдений довольно тяжело.
Думаю намного более полезно будет дополнить базу каталожным блеском объектов.

[R.bak]

Причем, есть определенные сомнения в действительно адекватности оценки MAGlim наблюдателем. Так что, думаю можно дополнительно на это время не тратить.
PS. Прекрасная база, спасибо. 

[echech]

Причем, есть определенные сомнения в действительно адекватности оценки MAGlim наблюдателем

То есть наблюдатель достаточно квалифицированный, чтобы оставить десяток другой интересных описаний, по вашему не в состоянии отличить небо с предельной зв. величиной 3m, 4m, 5m, 6m? Возможно с десятыми будет разнобой, но десятые и не играют большой роля в грубой селекции результатов наблюдений.

[R.bak]

Причем, есть определенные сомнения в действительно адекватности оценки MAGlim наблюдателем

То есть наблюдатель достаточно квалифицированный, чтобы оставить десяток другой интересных описаний, по вашему не в состоянии отличить небо с предельной зв. величиной 3m, 4m, 5m, 6m? Возможно с десятыми будет разнобой, но десятые и не играют большой роля в грубой селекции результатов наблюдений.

Ну, исключать это нельзя. В таком тонком деле как DeepSky все же есть существенная разница между 5 и 5.6. Поэтому оценки лучше проводить, по определенным  тестовым рядам звезд. А какое небо 4-5-6, как вы привели и так понятно по существующем записям.

[Doof]

Думаю намного более полезно будет дополнить базу каталожным блеском объектов.

Это непременно!

Почему я так настаиваю на оценке неба (в идеале, конечно, лучше использовать шкалу http://skytonight.com/resources/darksky/3304011.html?page=1&c=y), потому что одни и те же объекты наблюдал в один и тот же инструмент на небе 5.0m (Class 6-7) и 6.5m (Class 4), и как говорится, почувствовал разницу. Из текста описания не всегда можно понять, в каких условиях наблюдает тот или иной ЛА, а если он дополнит эту БД недостающими данными (если он ими обладает или готов оценить по той же вышеприведенной шкале), то можно сортировать объекты по типам "для пригорода" или "для темного неба".  Вот, например, как выяснилось, все отчеты Эрнеста относятся к Class 5, можно уже прописывать.

[Алеkсей]

Все мои отчеты (обычно из Шумбы) относятся к небу 5.8m-6.3m с незначительной засветкой от Питера и пригородов.

Вот, например, как выяснилось, все отчеты Эрнеста относятся к Class 5, можно уже прописывать.

Быстро вы все разложили    Но ведь в своей статье Бортле как раз подчеркивает, что одной только оценки предельной звездной величины недостаточно для описания темности неба, и именно по этой причине он предлагает свою шкалу, учитывающую совокупность факторов. Хотя отчасти Бортле сам себе противоречит - ведь в его шкале четко прослеживается простая пропорциональность предельной звездной величине, тем не менее, раз он сам предлагает оценивать по совокупности факторов, то выходит, что в ряде случаев акцент следует сместить с предельной величины на другие факторы. В частности, даже если видны звезды до 5.8m, но при этом Млечный Путь едва угадывается, а М31 не заметно вовсе, то, по-моему, приходится вместо class 5 определять небо как class 6, а то и 7. Ну, а предельная величина в 6.3m - вообще уже признак class 4.

Другими словами, шкала Бортле одновременно учитывает два из трех типов классификации условий видимости - засветку и прозрачность (третий тип - стабильность, не так важен для наблюдения туманностей). С засветкой понятно - она действительно напрямую характеризуется предельной звездной величиной, а вот отсутствие хорошей прозрачности, обычно характеризуемое емким словом "дымка", может сильно подпортить видимость, отбросив и без того засвеченное небо на один или даже два класса ниже.

Вообще поддерживаю идею ввести в базу колонку с оценкой неба по шкале Бортле. Пусть даже эта колонка будет пока частично заполнена. Согласен, удобно было бы сортировать условия наблюдения с помощью этой шкалы по трем типам "город" (>7), "пригород" (6-7), "темное небо" (<6).

Конечно, благодарен Михаилу за проделанную работу. Спасибо вам. Вчера весь вечер листал базу, сортировал. Бросилось в глаза, как рефрактор побивает рефлектор той же апертуры, как бы это учесть? Впрочем наблюдателей в рефрактор не так уж и много, и напротив них обычно есть соответствующее магическое обозначение вроде "doof" или "crio" 

[echech]

Другими словами, шкала Бортле одновременно учитывает два из трех типов классификации условий видимости - засветку и прозрачность

И оба эти фактора совместно определяют предельную звездную величину видимую невооруженным глазом. Думаю, прочие признаки в шкале Бортле имеют вспомогательный характер для тех, кто не в состоянии (или не имеет достаточно времени) точно оценить предельную звездную величину.

[Doof]

Быстро вы все разложили 

И оба эти фактора совместно определяют предельную звездную величину видимую невооруженным глазом. Думаю, прочие признаки в шкале Бортле имеют вспомогательный характер для тех, кто не в состоянии (или не имеет достаточно времени) точно оценить предельную звездную величину.

Да, именно так! Классы выделены достаточно условно и много пограничных состояний. Например, бывает локальная засветка, когда только часть горизонта загрязнена, естественно, там проницающая способность будет другой, или вообще объект расположен около горизонта или Луна в небольшой фазе засвечивает часть небосвода и т.п.  Допустим, я оцениваю предельную звездную величину в М. Медведице, а собираюсь наблюдать в Скорпионе, учесть все эти ньюансы невозможно, да и вряд ли нужно, но грубо оценить небо, думаю сможет и начинающий наблюдатель.

[Doof]

Бросилось в глаза, как рефрактор побивает рефлектор той же апертуры, как бы это учесть? Впрочем наблюдателей в рефрактор не так уж и много, и напротив них обычно есть соответствующее магическое обозначение вроде "doof" или "crio" 

Ну, это известный факт Хотя в своё время, если мне не изменяет память, здесь на форуме велись ожесточённые споры.
Мне лично интересно было то, что иногда преимущество в апертуре в 2 раза не добавляет никаких существенных деталей, а иногда объект, видимый в 4" на пределе, оказывается чуть ли не "ярким" в 10". Думаю, полезно будет проанализировать это дело (с поправкой на разные условия наблюдений и опыт, разумеется).

[Алеkсей]

Думаю, прочие признаки в шкале Бортле имеют вспомогательный характер для тех, кто не в состоянии (или не имеет достаточно времени) точно оценить предельную звездную величину.

Не только это. Согласно Бортле это только одна из причин. А вторая - дымка съедает видимость диффузных объектов сильнее, чем точечных. При хорошей прозрачности можно ориентироваться только на предельную звездную величину, а при наличии дымки приходится понизить класс видимости на один-два. Тот пример, что привел выше, взят из реальных наблюдений. Хотя были видны звезды до 5.8m, но класс видимости я бы оценил не как 5, а скорее 6 или даже 7. Это подтверждает рассуждения Бортле в разделе "Limiting Magnitude Isn't Enough".

[Mihail Sedyh]

Продолжаю не видеть смысла в введении количественной шкалы качества неба. На уровне 3-5 градаций типа более-менее/паршивое/отвратительное условия понятны из описаний. Стиль исходного материала довольно свободный и прилепить более подробную шкалу конечно можно, но не нужно, ибо достоверности она не добавит. И еще раз какие конкретные задачи можно решить произведя сортировку по предельной з.в.. Ну вот представьте, что есть соответсвующая колонка и объясните мне чем это будет удобнее, чем есть сейчас.
Насчет рефлектор/рефрактор - да побоища были знатные... Есть конечно физические причины меньшего контраста рефлекторов, типа рассеяния в алюминии, ЦЭ и т.д. (впрочем на высоких увеличениях это видимо несколько компенсируется хромтизмомо рефракторов), но во-первых апертура рефракторов практически ограничена 150мм, а во-вторых проницание и разрешение на мой взгляд намного больше зависит от опыта наблюдателя, чем от того во что он смотрит.

А вообще, база же в свободном распространении - можно добавлять\убирать\редактировать что угодно. Будет удобно - будут пользоваться.
 

[echech]

А вторая - дымка съедает видимость диффузных объектов сильнее, чем точечных

Дымка подсвеченная засветкой (часто из под горизонта) просто увеличивает яркость фона, которая одинаково "срезает" предельную зв. величину всех типов объектов.
Дымка темная (признаться не видел такой, вероятно что-то вроде песчаной бури в малонаселенных местах Сахары) увеличивает поглощение и так же должна одинаково уменьшать порог диффузных и точечных объектов.
Рассеивающая же дымка действительно ухудшает видимость дипов в несколько большей степени, чем звезд. Но обычно наблюдатель отмечает такие случаи особо добавляя к описанию условий "дымка" или наоборот "поразительно прозрачная атмосфера", что в сочетании с указанием на оценку предельной звездной величины является почти исчерпывающим описанием видимости.

[Doof]

И еще раз какие конкретные задачи можно решить произведя сортировку по предельной з.в.. Ну вот представьте, что есть соответсвующая колонка и объясните мне чем это будет удобнее, чем есть сейчас.

Дык не по предельной звездной величине, а по классу Бортле! И не сортировку, а фильтр "Условия наблюдений" в текущем виде лишь что-то типа комментария и работать с ним сложно. Еще раз повторюсь, эту информацию будет сложно расковырять из существующих "условий наблюдений", поэтому потребуется помощь самих наблюдателей, которые могут порыться в памяти или своих записях и вспомнить. Но это, как говорится, по желанию, я не настаиваю.

[Mihail Sedyh]

"Условия наблюдений" в текущем виде лишь что-то типа комментария и работать с ним сложно.

Еще раз, какая именно работа имеется в виду? Ну взяли и отфильтровали все наблюдения по 6 классу и выше(к примеру). Дальше то что?

[Slava M]

Титаническая работа. Спасибо, Михаил!

[Doof]

А вторая - дымка съедает видимость диффузных объектов сильнее, чем точечных

Дымка подсвеченная засветкой (часто из под горизонта) просто увеличивает яркость фона, которая одинаково "срезает" предельную зв. величину всех типов объектов.
Дымка темная (признаться не видел такой, вероятно что-то вроде песчаной бури в малонаселенных местах Сахары) увеличивает поглощение и так же должна одинаково уменьшать порог диффузных и точечных объектов.
Рассеивающая же дымка действительно ухудшает видимость дипов в несколько большей степени, чем звезд. Но обычно наблюдатель отмечает такие случаи особо добавляя к описанию условий "дымка" или наоборот "поразительно прозрачная атмосфера", что в сочетании с указанием на оценку предельной звездной величины является почти исчерпывающим описанием видимости.

Правильно! Указание прозрачности и/или отсутствия дымки/циррусов никоим образом не заменяет шкалу по засветке! Я предлагаю оценивать по Бортле не данное конкретное наблюдение, а само место наблюдения (как оценил, например, Эрнест), в котором вряд ли предельная величина должна изменяться в больших пределах (разумеется, если наблюдения там не ведутся в тумане в полнолуние   - я результаты таких "наблюдений" на форум не выкладывал, хотя случалось искать, например, двойные). Если небо особенно прозрачное, это только дополнительный плюс, но не повод переводить данное место в разряд классом выше, аналогично, читающий "Условия наблюдений..." должен понимать, если там написано "дымка", то результаты могли бы быть лучше.  

[Mihail Sedyh]

читающий "Условия наблюдений..." должен понимать, если там написано "дымка", то результаты могли бы быть лучше. 

А что, есть шансы, что он этого не поймет? (Причем безотносительно места.)

[Doof]

"Условия наблюдений" в текущем виде лишь что-то типа комментария и работать с ним сложно.

Еще раз, какая именно работа имеется в виду? Ну взяли и отфильтровали все наблюдения по 6 классу и выше(к примеру). Дальше то что?

А то, что человек, наблюдающий в пригороде Москвы, сильно сужает список потенциально видимых объектов, даже в крупные инструменты, и если отфильтровать, в список попадут наиболее яркие и интересные, а "экстремальные" останутся для более тёмных мест. Ведь недаром постоянно кто-то на форуме создаёт списки дипскаев для города (хотя они уже давно созданы )  С другой стороны, кого-то, например, не интересуют наблюдения,  проведённые в городе, и он оставляет для просмотра только то, что было увидено в местах с небом класса 5 и лучше.

Надеюсь, Вы понимаете, что фильтр по интегральному блеску тут не работает?

[Mihail Sedyh]

А то, что человек, наблюдающий в пригороде Москвы, сильно сужает список потенциально видимых объектов, даже в крупные инструменты, и если отфильтровать, в список попадут наиболее яркие и интересные, а "экстремальные" останутся для более тёмных мест. Ведь недаром постоянно кто-то на форуме создаёт списки дипскаев для города (хотя они уже давно созданы )  С другой стороны, кого-то, например, не интересуют наблюдения,  проведённые в городе, и он оставляет для просмотра только то, что было увидено в местах с небом класса 5 и лучше.

Для таких задач статистика слишком мала. В идеале должны быть наблюдения всех объектов с довольно большим набором апертур по 3-4 градациям состояния неба. Тогда да, можно сказать что для моей апертуры данный объект скорее всего будет не виден на небе 6 класса и ниже.
А в настоящий момент как это будет работать на тех 600-ах объектах, имеющих единственное описание?

Надеюсь, Вы понимаете, что фильтр по интегральному блеску тут не работает?

Безусловно.