Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[VVSFalcon]

Да не грубо. К сожалению. Операция действительно несложная, и "в угоду владельцам причиндалов" есть нормальная практика производителя.[/quote]  Да, что вы говорите? Отчего же  Мид не делает флип-зеркала так, чтобы они подходили к Синте или Селестрону?  Поинтересуйтесь. Думаю, ответ будет оченнь Вам знакомый по сути - "жрите, что дают" причиндалы вроде окуляров традиционно считаются универсальными. Мы же имеем, ладно бы оправдания в духе "сложности с переналадкой производства, мы прилагаем усилия и т.п.", все мы люди, всё мы понимаем, но нет, именно что "жрите, что дают" .

PS С искателями пример несколько некорректный. Искатели они такие искатели, что поставить их на трубу другого изготовителя в большинстве случаев, непросто. Так уж сложилось.

  Вполне корректный! Так же как и по диагоналкам, которые делают все, кому не лень исходя из своих "внутренних" стандартов. Вы никогда не пробовали поставить диагональ стороннего производителя на  Мак от Интес?

[Lev Parko]

Большое спасибо Эрнесту за проделанную работу, а именно: он сам убедился, что юстировка А-125 осуществляется одной линзой,  что А-125 имеет большое исправленное поле, но это данность , про которую мы с Анатолием говорили не раз, а вот особое спасибо за то, что в планируемое включение в ближайшее время  в руководство по эксплуатации методики юстировки, теперь будет включено изменение.
 Изменение это касается того, что исходя из первоначальной картинки надо было начинать с  комы, т.е. наклонов, а не с поперечного смещения апертурной линзы. Из отчёта не соглашусь с тем, что  эти поперечные перемещения составляют сотки для данной картинки, теоретический допуск на децентрировку линзы и корректора составляет 0,3 мм, что полностью подтверждается практикой, лично мы крутили не один А-125, как вы понимаете т.е. это поворот винта до 120 градусов. Юстировка весьма удобная и как я уже не раз говорил она классическая, немецкая.  Это  было не раз признано  Олегом и Володей, а уж  в их умелых ручках перебывало много всяких рефракторов, а свой профессионализм они доказали очень просто, им не понадобилась инструкция по юстировке, он сами во всём разобрались.
Что касается "не держит юстировку", для меня совершенно очевидно, что Эрнест что-то не зафиксировал, винты не докрутил, морду не подтянул да он и сам в своём комментарии после отчёта не исключает этого факта.  Я ну не припоминаю такого факта, чтобы у кого-нибудь после юстировки при перекладывании происходило что-нибудь подобное. Может ещё  кто-нибудь перед наблюдениями каждый раз юстирует А-125? А вообще с любым телескопом любой системы, а у нас их серийно идёт четыре системы, МОЖЕТ СЛУЧИТСЯ ВСЁ ЧТО УГОДНО по  различным причинам. Мы чего только не встречали в своей практике, при том объёме  производстве телескопов на НПЗ, что есть сейчас , что-нибудь подобное экзотическое встречается раз в два-три месяца, и это вполне нормально.
Пусть Эрнест не обижается, он достаточный авторитет, а потому и владелец обратился к нему, но он чего-то упустил. Ещё раз ему спасибо.
Что касается 2" диагонали, то под диагонали с ходом более 100 мм мы сознательно не рассчитывали фокусёр, т.к. считаем только ради этого увеличивать выдвижение фокусировочной трубки в номинальном положении на 20 мм и тем самым при подсоединении, например, камеры увеличивать на эту величину консоль, считаем более вредным делом. У нас диагональ имеет ход всего 92 мм. С Эрнестом на Астрофесте мы вставляли две его "гранаты", никаких проблем не было, он может это  подтвердить. Я исходил из того, что самая длинная юбка двухдюймовок - 35 мм, расстояние от торца до верхного среза зеркала в диагонали - 37 мм. За десятилетнее производство 2" диагонали на НПЗ мне не известно ни одной претензии к ней. Зачем делать ход в 110 мм, да ещё и ставить переходник "2-1,25" миллиметров 8, я лично не понимаю.

[VVSFalcon]

У диагонали проблема не в выдвижении, как я понял из увиденного на днях, а во "вдвижении". Фокусировщик уже находится в положении максимально приближенном к объективу, но надо ещё немного ближе. Прошу прошения, если некоторые резкозти возникли из-за взаимного недопонимания в чём конкретно выражалась проблема с фокусировкой.

[Алексей Юдин]

Многие популярные окуляры имеют юбку 40 мм, например недавно замерил свой UWAN 28. Этос-21 - вообще 41 мм. Наглеры - 38 мм многие модели. К тому же, в окуляр вкручивается фильтр - это ещё 4-5 мм на его оправу, которая, разумеется, не должна касаться поверхности зеркала! Так что на меньшую чем 45 мм длину лучше не рассчитывать! Видимо, это и есть причина того, что в большинстве диагоналок добавлено именно 10 мм или около того.

[VVSFalcon]

Про юбку и её стыковку с "короткой" диагональю я не стал. Нуууу, во избежание излишних страстей

[Lev Parko]

К сожалению это очень серьёзный недостаток. И как несоблюдение стандартов, и, что хуже, отношение к потребителю. Знать о нём на протяжении многих лет, и вместо того чтобы добавить в производственный цикл пару простейших операций (да пусть и на пару тысяч цена вырастет) его ликвидирующих, представители НПЗ, к моему удивлению, заняли позицию "жрите что дают"

Ну зачем же так грубо! Чуть выше я пояснил почему мы не рассчитывали на "длинные" 2" диагонали. Мы конечно должны учитывать по максимуму все возможные применения, но если они противоречат друг другу выбираем на наш взгляд более ценные. Тем более, что наша 2" диагональ есть и стоит чуть больше 2000 рублей. А про отношение к потребителю говорит А-125 своим существованием, НПЗ делает прежде всего для отечественных ЛА самый доступный апохромат.

[Lev Parko]

У диагонали проблема не в выдвижении, как я понял из увиденного на днях, а во "вдвижении". Фокусировщик уже находится в положении максимально приближенном к объективу, но надо ещё немного ближе. Прошу прошения, если некоторые резкозти возникли из-за взаимного недопонимания в чём конкретно выражалась проблема с фокусировкой.

Для 2" диагонали да, в "вдвижении", но чтобы на какую-то величину вдвинуть, надо сначала выдвинуть , а под камеры ещё больше.

[Lev Parko]

Многие популярные окуляры имеют юбку 40 мм, например недавно замерил свой UWAN 28. Этос-21 - вообще 41 мм. Наглеры - 38 мм многие модели. К тому же, в окуляр вкручивается фильтр - это ещё 4-5 мм на его оправу, которая, разумеется, не должна касаться поверхности зеркала! Так что на меньшую чем 45 мм длину лучше не рассчитывать! Видимо, это и есть причина того, что в большинстве диагоналок добавлено именно 10 мм или около того.

Будем думать по этому поводу, а резьба М48х0,75 под 2" фильтры у нас присутствует на юбке диагонали.

[VVSFalcon]

Так он и при цене +2000р самым доступным будет. Про проблемы фокусировщика и 2" диагонали вроде подробно написали, я даже с экивоками и извинениями. Но, НПЗ, типа, не видит проблемы? Вот это и напрягает.

Я уж прошу прощения за прямоту, но;
1. Нафига снабжать инструмент с хорошим полем и уже приличными дипскайными возможностями 2" фокусировщиком и класть в комплект 1.25" диагональ?
2. По тем же причинам - копеечная экономия на 30мм искателе непонятна. Есть же у НПЗ нормальные (не хуже прочих) 50мм искатели.
3. Если ответ на п.п. 1 и 2 "это планетник" - зачем тогда удорожать конструкцию 2" фокусировщиком. Для чисто планетных наблюдений он нужен меньше, чем козе баян.
4. Потребитель пытаясь реализовать возможности большого и хорошего поля Аполара приобретает (за дополнительные деньги) 2" диагонать и неприятно удивляется. Вот зачем?
5. Про возможные проблемы с окулярами с длинной юбкой и с фильтрами было сказано. И проигнорировано представителями завода.

Пусть устранение всех этих недостатков повысит цену Аполара125 до 45 000р. Это в любом случае достаточно недешёвый инструмент, и в любом случае такая цена намного ниже цен аналогов.

Кроме того, не очень вяжется с заявлением "НПЗ делает прежде всего для отечественных ЛА самый доступный апохромат" цена на Аполар150. Не, я понимаю что есть веские причины для такой цены на него, но, как-то непоследовательно получается.

Вот неужели у нас как всегда? Хорошая идея портится плохой её реализацией.

Извините уж за резкозть.

В споры про хроматизм, и прочую религию (99% потребителей на практике просто не почувствуют разницы в изображении даваемом Аполаром и каким нибудь триплетом от Дипскай) я вступать не хочу, да и не считаю себя достаточно компетентным, но вещь, заметим недешёвая, должна быть удобной и, хотелось бы, беспроблемной. Однако проблемы в данный инструмент зашиты конструктивно-комплектационно, и вместо желания решить эти проблемы лично я вижу объяснения в стиле "вам и так хватит, вы сами не осознаёте своего счастья). Знаете, мы тут люди взрослые. жили и при капитализме и при социализме, и на объяснения в чём заключается наше счастье реагируем достаточно резко. Будь они хоть от НПЗ, хоть от VD, хоть от говорящих голов по телеканалам.

[VVSFalcon]

Для 2" диагонали да, в "вдвижении", но чтобы на какую-то величину вдвинуть, надо сначала выдвинуть , а под камеры ещё больше.

Но у многих, бюджетных же инструментов, аналогов Аполара, нет таких проблем. Значит решаемо?Ну и "Будем думать по этому поводу" - нормальный ответ, отчего же сразу, как только проблема возникла (не в данной итерации обсуждения инструмента) и не начать с такого, вполне конструктивного, подхода?

Кстати, вопрос с недостатком выноса в случае камеры решается-то просто:
1. Той же диагональю
2. Копеечной трубкой удлиннителем.

А вот с излишним выносом в случае некоторых окуляров - сложнее. По крайней мере потребителю.

[alfardus]

Так он и при цене +2000р самым доступным будет. ....Пусть устранение всех этих недостатков повысит цену Аполара125 до 45 000р.

Закусывайте, да? Куда еще цену набавлять?

[VVSFalcon]

Да ланно, 36 000р за 125мм АПО это типа край? К ТАКам и прочим Астрофизикс подбираемся вплотную? Что-то аналоги от DS и WO всё более 60 000р, и ближе к 80 000р.

Выдыхай!

[Agas]

А откуда на заводе знают какое положение трубы будет "штатным" в процесе эксплуатации? Получается, что перемещать трубу в кольцах так же нельзя, скажем, для балансировки на монтировке или при смене аксессуаров, есть вероятность нарушения юстировки? Ну и про усилие также интересно. Кажется в паспорте об этом ни слова.

Сергей! Не нужно усложнять. Здесь всё просто и естественно.

1. Штатные хомуты имеют вполне определённый посадочный диаметр и мягкую прокладку гарантирующие равномерный и “деликатный” зажим трубы.
2. Штатным положением хомутов является такое их положение, которое обеспечивает оптимальную балансировку трубы. Естественно в зависимости от аксессуаров это положение может меняться – ничего страшного в этом нет.
3. Штатное усилие затяжки это то, которое соответствует затяжке маховичков голой рукой, без применения каких либо инструментов.

я попрошу хозяина приехать с трубой и монтировкой и мы повторим процедуру юстировки.

Это было бы самое лучшее решение, чтобы расставить, наконец, все точки над i и закрыть этот вопрос. Но при любом исходе не нужно никому есть никаких шляп – не стоит оно того…

[sey]

Изменение это касается того, что исходя из первоначальной картинки надо было начинать с  комы, т.е. наклонов, а не с поперечного смещения апертурной линзы.

Почему именно так?
Хотя при юстировке хорошо заметно, что при устранении "светофора" величина комы практически не меняется, а вот после устранения комы, почти всегда приходится "править" "светофор".

Из отчёта не соглашусь с тем, что  эти поперечные перемещения составляют сотки для данной картинки, теоретический допуск на децентрировку линзы и корректора составляет 0,3 мм, что полностью подтверждается практикой, лично мы крутили не один А-125, как вы понимаете т.е. это поворот винта до 120 градусов. Юстировка весьма удобная и как я уже не раз говорил она классическая, немецкая.

Это да, сотками там не пахнет в хорошем смыле слова, при вращении винтов картина меняется достаточно плавно для того, чтобы по сто раз не возвращаться назад.

Кстати, в 1,25" диагональ, к примеру, Nagler Zoom 3-6 полностью юбкой не входит. 
Шлиц на контрящем "морду" винте легко повредить.

Сергей! Не нужно усложнять. Здесь всё просто и естественно.

Я тоже так думаю, но предыдущий Ваш пост заставил усомниться  .

[VD]

Юпитер белый,  даже с некоей голубизной (как и положено)

Говённый китайский недоапохромат 120ED именно так и показывает, белый в голубизну (как и положено) Ах да, это же хроматизьм.

При хроматизме, когда из диска Юпитера улетает в стороны фиолет,  сам Юпитер отдает желтизной.
В рефлекторах,  Маках и супер-апо Юпитер белый с легким (ну ооочень легким) голубым оттенком - типа как снег под голубым небом.

Так что если не в курсе дела,  не стоит делать заключения.  В диффакционном апо хроматизма 0.  Что в фокусе,  что во внефокалах. 

[VD]

Верю, верю... жаль что АПО без контрасту здесь не обсуждают, очень жаль. Все таки будет офф-топик.

Ыыыы... без контрасту детали в полярных шапках на Юпе увидеть сложно.  А тут они сплошь рябые.  угандийскому 200К такое и не снилось. 

[VVSFalcon]

При хроматизме, когда из диска Юпитера улетает в стороны фиолет,  сам Юпитер отдает желтизной.
В рефлекторах,  Маках и супер-апо Юпитер белый с легким (ну ооочень легким) голубым оттенком - типа как снег под голубым небом.

Именно так и было. В Аполар Юпитер желтизной отдавал. А в 120ED как снег под голубым небом.

"Так что если не в курсе дела,  не стоит делать заключения." (с)

Кто из них шанхайские барсы, а кто мексиканский тушкан?

А если без взаимных подколок, то сам неколько удивлён был. Учитывая хроматизм 120ED скорее наоборот должно было быть.

[alfardus]

Верю, верю... жаль что АПО без контрасту здесь не обсуждают, очень жаль. Все таки будет офф-топик.

Ыыыы... без контрасту детали в полярных шапках на Юпе увидеть сложно.  А тут они сплошь рябые.  угандийскому 200К такое и не снилось.

Валерий. Вот когда в угандийских магазинах появятся рапоскопы, вот тогда и поговорим о цветовых нюансах Юптера А фантазировать на отвлеченные темы, в ветке про аполар не надо.

[sey]

Голубой оттенок, если это вообще дотягивает до оттенка, может просматриваться на светлых зонах и в основном близэкваториальных.
А если голубой оттенок по всему диску, чего и в 200мм Ньютон не встречалось, то похоже на хроматизм.

[Lev Parko]

Так он и при цене +2000р самым доступным будет. Про проблемы фокусировщика и 2" диагонали вроде подробно написали, я даже с экивоками и извинениями. Но, НПЗ, типа, не видит проблемы? Вот это и напрягает.

Я уж прошу прощения за прямоту, но;
1. Нафига снабжать инструмент с хорошим полем и уже приличными дипскайными возможностями 2" фокусировщиком и класть в комплект 1.25" диагональ?

2. По тем же причинам - копеечная экономия на 30мм искателе непонятна. Есть же у НПЗ нормальные (не хуже прочих) 50мм искатели.
3. Если ответ на п.п. 1 и 2 "это планетник" - зачем тогда удорожать конструкцию 2" фокусировщиком. Для чисто планетных наблюдений он нужен меньше, чем козе баян.

Уважаемый,а у даже  нас ТАЛ-75R  имеет 2" фокусёр. Я встречаю второго человека, кто говорит о  ненужности 2" в скопе.  Если в ТАЛ-75R  ещё как -то можно человека понять, то в А-125 сложно.
Если для Вас  дополнительные 10000 рублей не деньги, то для большинства отечественных ЛА, это  большие дополнительные деньги, тем более, что кто покупает АПО у него уже много чего есть. Мы же изначально и я об этом много раз говорил, делали А-125 максимально с упрощенной комплектацией, было время диагонали тоже не было, была введена по просьбе ЛА. А 2" фокусеровщик ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ЛЮБОЙ ТЕЛЕСКОП, апертурой более 80мм, если такая возможность имеется. Вы напишите производителям вашей ЕDешки зачем они поставили такой фокусёр. И ещё объясните мне , если Вы считаете, что А-125 нужен 1,25" фокусёр, то зачем Вы сами наблюдаете Юпитер  с помощью 2" диагонали?

Про возможные проблемы с окулярами с длинной юбкой и с фильтрами было сказано. И проигнорировано представителями завода.

Вы это серьёзно? С момента появления подобного поста прошло чуть более часа и всё уже представителями  НПЗ проигнорировано? Даже с новыми "гранатами" с длинной юбкой диагональ НПЗ может спокойно работать, Вам рассказать как или сами догадаетесь? Про фильтры смотрите выше.

Кроме того, не очень вяжется с заявлением "НПЗ делает прежде всего для отечественных ЛА самый доступный апохромат" цена на Аполар150. Не, я понимаю что есть веские причины для такой цены на него, но, как-то непоследовательно получается.

Под доступным АПО я подразумевал именно А-125. Что касается А-150, то там шотовское стекло, которое даже если бы Лыткарино могло делать подобное такого качества, стоит вдвое дороже, естественно более дорогая механика, трёхдюймовый фокусёр, или тоже посоветуете 1,25".  Кроме того именно А-150 комплектуется 50мм искателем с изломом оси, вот здесь точно экономить на искателе нельзя.
Но даже в этом случае его цена ниже аналогов в полтора - два раза  и потому, например, он спокойно уже выиграл два тендера на комплектацию университетских обсерваторий.