Как найти цивилизации вне Земли?

[arystan]

А как вы считаете, будут ли ВЦ искать нашу "мёртвую" цивилизацию? Ведь, даже если и ВЦ проводят тщательный мониторинг своего неба на наличие собратьев, то они наверьняка заметят следы нашей гонки вооружений( имеется ввиду ядерные испытания 50-80-х годов). Поставьте себя на их место, вы бы сочли что такие проявления признак ядерной войны планетарного масштаба, а затишье в конце 80-х 90-х годах(в нашей системе летописания), смахивают на то, что Земная цивилизация уничтожила себя и планета засорена радиацией так, что и соваться туда не стоит.
Впрочем, если они решат, что это были научные эксперименты, то посчитают наших учёных полными психами, и тоже предпочтут быть молчаливыми наблюдателями.

В принципе, если в пределах 60 св лет существуют развитые ВЦ, они должны о нас знать. Нет, не изза ядерных испытаний, это абсурд! Первые радиосигналы покинули землю примерно 60(а может и больше, не знаю) лет назад. И сейчас они о нас знают то, что было 60 лет - свет передается с конечной скоростью!
. И через 60 лет эта ВЦ узнает что у нас происходит сейчас, но затишья не будет. Возможно на  Альфе центавра смотрят наши телепередачи, но этого не может быть, тк мы бы тоже их "слышали". А разговоры на тему "Они нехотят с нами связываться - мы же такие примитивные для них, дикари" - ахинея. Разумных ВЦ вообще может и не быть в нашей галактике. Так как мы бы тоже давно смотрели ихнии передачи

[zenixt]

       А почему вы считаете. Что механизм образования звездных систем из газовых облаков должен сильно отличаться у Солнца и других схожих с ним звезд.

Я могу навскидку назвать две причины. Во-первых, неоднородность исходного газо-пылевого облака. Тот факт, что более половины звезд - кратные и обилие горячих юпитеров у других звезд свидетельствует, что этот фактор имеет большое значение при образовании планетных систем. Во-вторых, плотность исходного газо-пылевого облака. Ведь будь облако, из которого образовалась солнечная система менее плотным, при той же массе образовавшейся звезды расположение орбит планет было бы другим, и возможно, ни одна из них не попала бы в "зону жизни".
 По этим причинам возможно, что от 90 до 99% звезд не имеют планет в "зоне жизни". Я пока склоняюсь к 90 процентам.

[arystan]

Может и 99 процентов. Так как "зона жизни" - это не только расположение планеты в оптимальном температурном поясе вокруг заезды, но и наличие, например, Юпитера - если бы его небыло, то кометы не позволили бы зародиться жизни.

[SpiegeLeisen]

В принципе, если в пределах 60 св лет существуют развитые ВЦ, они должны о нас знать.

В принципе, 60св.лет - на сегодня достижимый предел дальности связи. Вот еще лет 120 подождать - может и получим ответ на сегодняшние наши послания. Однако, по всей видимости, поблизости от Солнца ничего интересного нет...

[vika vorobyeva]

Я в свое время задал следующий вопрос. Почему в большинстве известных нам планетарных систем газовые гиганты расположены очень близко к звезде, и как вообще там могли они образоваться? 

Горячие юпитеры (планеты с массой больше 0.5 масс Юпитера ближе 0.1 а.е.) найдены только у 1% исследованных звезд, так что говорить о большинстве не стоит. Просто эти планеты легче всего обнаружить методом измерения лучевой скорости родительской звезды.
По поводу их образования существуют 2 гипотезы. Согласно первой, планета-гигант образуется за снеговой линией в протопланетном диске (в Солнечной системе дальше 3 а.е.), а потом мигрирует внутрь системы из-за гравитационного взаимодействия с газовым диском и оставшимися планетезималями. Причем проблема не в том, как обеспечить миграцию планеты, а в том, чтобы ограничить ее скорость (ибо согласно простым моделям, миграция идет очень быстро и заканчивается падением планеты на звезду). Согласно второй гипотезе, планеты-гиганты образуются из-за гравитационной неустойчивости в массивном протопланетном диске. Однако более детальные расчеты показывают, что этим способом могут образоваться лишь очень массивные (масса больше 2 масс Юпитера) планеты на далеких (50-100 а.е.) орбитах.
Ясности в этом вопросе еще нет, но в ближайшие годы она появится, потому что исследования идут достаточно интенсивно.

Если посмотреть статистику известных экзопланет, то напротив, выясняется, что число известных планет растет с ростом их удаления от звезды (+ пик планет с периодом около 3 дней, вызванный миграцией).

[REALDON]

     Вы верно отметили, что если звезда отличается от другой звезды по свойствам, то и ее генезис отличается и система. Но вот если есть звезды практически схожие с Солнцем, то они образовались из однотипных облаков и имеют однотипный генезис, то есть они просто обязаны иметь схожую с солнечной систему. Я именно про такие звезды писал.
    А про то, что гораздо проще найти некие крупные яркие планеты, чем маленькие и не яркие, так это ясно. И то что мы знаем планет (юпитеров) больше, чем планет (земля) (если вообще знаем) ни о чем не говорит.

[Olweg]

     Вы верно отметили, что если звезда отличается от другой звезды по свойствам, то и ее генезис отличается и система. Но вот если есть звезды практически схожие с Солнцем, то они образовались из однотипных облаков и имеют однотипный генезис, то есть они просто обязаны иметь схожую с солнечной систему.

Даже в этом случае - необязательно. Процесс вероятностный и зависит от многих факторов. Что на выходе получится, предсказать невозможно, разве что эмпирически оценить вероятность. А для этого пока базы не хватает - горячие и "теплые" юпитеры изучены уже неплохо (в плане статистики), а к "нормальным" орбитам еще только подбираются.

[REALDON]

        А вот мне интерсно сколько все таки тел входят в солнечную систему. Насколько я понимаю революцией в астрономии стало открытие пояса Койпера и огромное количество тел в этом поясе просто поражает. Вот даже недавно планету плутон удалили из списка планет и отнесли к этому поясу. А сколько на самом деле там тел это по моему большая загадка. И других звезд должны быть аналогичные пояса протопланет, уж с этим то наверное все согласны.

[arystan]

Нет, не у всех! Только у немногих. Например - у альфы центавра точно нет - с этим уж точно все согласны )

[arystan]

Давайте вернемся к ВЦ, а то у меня пречуствие, что тему скоро закроют (

        Если найду почитаю. Хотя по моему давно ее я читал, но в чем идея напомните вкратце.

Искал в инете эту книгу в версии для печати, а там все задачи кроме этой! Ну ладно попробую так рассказать.
"Расписание ..." - это значит знать когда придут сигналы от какойнибудь определенной звезды. Мы (и все ВЦ) должны включить наши приемники и передатчики в один определенный момент времени. Его нужно связать с каким нибудь очень известным и примечательным событием. Это сверхновая.

Сигнал со звезды должен был прийти(если там есть цивилизация)

Вега     15.2.1979
Альтаир   22.8.1979
А Центавра 30.12.1982
Тау кита  15.1.1987
Эпсилон эридана 15.6.1988
Процион 25.2.1993

Потом как нибудь размещу содержание задачи со всеми формулми, когда скачаю с инета

Я так подумал, это все такая лажа. Ответ 40 уже противоречит этму сообщению, ведь если они и есть, то, повторяю, мы бы их слышали...

[REALDON]

     Да, вы правы.
     Почему момент приема должен быть ограничен во времени? Вот, например, чтобы принять сигнал от радио не надо ждать определенного момента. Радио работает постоянно и сигнал посылает постоянно. Например поработает радио 50 лет и волны будут занимать сферу толщина стенок которой будет 50 свет.лет. Хотя интенсивность излучения внутри "стенок" будет ослаблять, но все равно в "пленку" эта сфера не схлопывается. Так что если сигналы идут какое то время, то именно такое время их и можно принимать.
     А точные дни и часы, когда можно и когда нельзя, я не монимаю почему должны быть.

[SpiegeLeisen]

     Да, вы правы.
     Почему момент приема должен быть ограничен во времени? Вот, например, чтобы принять сигнал от радио не надо ждать определенного момента. Радио работает постоянно и сигнал посылает постоянно. Например поработает радио 50 лет и волны будут занимать сферу толщина стенок которой будет 50 свет.лет. Хотя интенсивность излучения внутри "стенок" будет ослаблять, но все равно в "пленку" эта сфера не схлопывается. Так что если сигналы идут какое то время, то именно такое время их и можно принимать.
     А точные дни и часы, когда можно и когда нельзя, я не монимаю почему должны быть.

Совершенно верно - сфера распостранения имеет толщину, равную времени работы передатчика. Но - как долго "они" (или мы) можем непрерывно транслировать свою музыку на отдельно-взятую звезду?  Звезд - много, передатчик - один... Даже если десяток передатчиков, звезд все равно больше. Гипотетическая цивилизация типа III, располагающая неограниченной энергией, может себе позволить сделать передатчик со сферической диаграммой направленности, с такой немеряной мощой чтобы всем в Галактике хватило. Но мы, и цивилизации нашего уровня, можем только импульсы посылать остронаправленные, из-за технических и энергетических ограничений.
Еще раз напоминаю - к каждой звезде должен уйти поток энергии такой плотности, чтобы до конца дистанции хоть что-нибудь доехало.

[Olweg]

Гипотетическая цивилизация типа III, располагающая неограниченной энергией, может себе позволить сделать передатчик со сферической диаграммой направленности, с такой немеряной мощой чтобы всем в Галактике хватило.

Скорее, построит достаточно направленных передатчиков для охвата всех целевых звезд. Им это вполне по силам, они ж типа III И энергии будет тратится на много порядков меньше, и эфир у себя захламлять не будут. КПД у такого метода (энергия, потраченная на адресата) многократно выше.

[zenixt]

Я в свое время задал следующий вопрос. Почему в большинстве известных нам планетарных систем газовые гиганты расположены очень близко к звезде, и как вообще там могли они образоваться? 

Горячие юпитеры (планеты с массой больше 0.5 масс Юпитера ближе 0.1 а.е.) найдены только у 1% исследованных звезд, так что говорить о большинстве не стоит. Просто эти планеты легче всего обнаружить методом измерения лучевой скорости родительской звезды.
По поводу их образования существуют 2 гипотезы. Согласно первой, планета-гигант образуется за снеговой линией в протопланетном диске (в Солнечной системе дальше 3 а.е.), а потом мигрирует внутрь системы из-за гравитационного взаимодействия с газовым диском и оставшимися планетезималями. Причем проблема не в том, как обеспечить миграцию планеты, а в том, чтобы ограничить ее скорость (ибо согласно простым моделям, миграция идет очень быстро и заканчивается падением планеты на звезду). Согласно второй гипотезе, планеты-гиганты образуются из-за гравитационной неустойчивости в массивном протопланетном диске. Однако более детальные расчеты показывают, что этим способом могут образоваться лишь очень массивные (масса больше 2 масс Юпитера) планеты на далеких (50-100 а.е.) орбитах.
Ясности в этом вопросе еще нет, но в ближайшие годы она появится, потому что исследования идут достаточно интенсивно.

У подавляющего большинства звезд поздних классов, примерно таких, как Солнце и меньше него, скорость вращения составляет около 10 км/сек. Для Солнца эта скорость составляет всего лишь 2 км/сек. Из этого я делаю вывод, чисто математически , что подавляющее большинство звезд, возможно свыше 99%, имеют юпитера на орбитах от 1 а.е. и меньше. Радости в этом мало. Но есть надежда, что достаточно массивные юпитера имеют достаточно массивные спутники, чтобы на них могла возникнуть жизнь и разум, это, vika vorobyeva, ваша мысль .
 Короче, без мощного телескопа определить звездные системы, у которых может быть разумная жизнь весьма затруднительно. Такое мое мнение.

[REALDON]

       Первоначально нужно установить схожие с Солнцем звезды (вблизи от нас) и уже детально исследовать эти звазды. В современных условиях охотники за планетами увлечены азартом борьбы, кто больше откроет. Понятно, что количество можно обеспечить за счет открытия больших планет. В этой связи нужно пересмотреть работы в данном направлении и сосредоточить их на схожих с солнцем звездах. Конечно, там планеты найти труднее, но если их найдут, то они должны быть схожими с планетами солнечной системы.

[vika vorobyeva]

 В этой связи нужно пересмотреть работы в данном направлении и сосредоточить их на схожих с солнцем звездах. Конечно, там планеты найти труднее, но если их найдут, то они должны быть схожими с планетами солнечной системы.

Совершенно не обязательно.
Чтобы получить копию Солнечной системы, надо взять не только копию Солнца (что уже под вопросом, ибо все звезды хоть немного отличаются друг от друга), но и копию протосолнечной туманности, что вообще почти невозможно, а потом повторить всю историю Солнечной системы - с миграцией Нептуна наружу, Юпитера внутрь, столкновением прото-Земли с другим телом, после чего образовались Земля и Луна, и т.д.
Насколько я понимаю, все эти процессы во многом носят хаотический характер (т.е. берем две абсолютно одинаковые системы, одну чуть-чуть изменяем - и за конечное время эволюции они начинают отличаться очень сильно). Так что вторую Солнецную систему мы нигде не найдем.
Я имею в виду - в точности. Похожие системы найдем, конечно.

[Olweg]

У подавляющего большинства звезд поздних классов, примерно таких, как Солнце и меньше него, скорость вращения составляет около 10 км/сек. Для Солнца эта скорость составляет всего лишь 2 км/сек. Из этого я делаю вывод, чисто математически , что подавляющее большинство звезд, возможно свыше 99%, имеют юпитера на орбитах от 1 а.е. и меньше.

Откуда такая информация? У Солнца вполне типичный для своего возраста период вращения.
http://www.astronet.ru/db/msg/1190780

[zenixt]

У подавляющего большинства звезд поздних классов, примерно таких, как Солнце и меньше него, скорость вращения составляет около 10 км/сек. Для Солнца эта скорость составляет всего лишь 2 км/сек. Из этого я делаю вывод, чисто математически , что подавляющее большинство звезд, возможно свыше 99%, имеют юпитера на орбитах от 1 а.е. и меньше.

Откуда такая информация? У Солнца вполне типичный для своего возраста период вращения.
http://www.astronet.ru/db/msg/1190780

Вращение звезд.Изучение спектров звезд (ширины и профилей спектральных линий металлов) привело к выводу, что многие звезды вращаются вокруг своей оси, причем звезды спектральных классов О и В в среднем вращаются с большей скоростью, достигающей 200-250 км/сек на экваторе). Звезды класса А вращаются со скоростью 150-200 км/сек. Скорость вращения звезд поздних классов - меньше (у звезд класса К она меньше 10 км/сек). Для Солнца эта скорость составляет лишь 2 км/сек...
_____
П.Г. Куликовский, Справочник любителя астрономии.

[Olweg]

Может быть, в среднем - считая и молодые звезды. В таблице из статьи у типа К экваториальная скорость 1 км/с.

[zenixt]

 А вот что пишет Мартынов Д. Я. в книге "Курс общей астрофизики".

В то время как среди звезд класса В нередка скорость свыше 200 км/сек и даже 300 км/сек, у звезд-карликов спектральных классов F3 - K скорость вращения меньше 10 км/сек и практически не поддается определению.

Так что, Olweq, позвольте пока отнестись с недоверием к вашей ссылке, хотя она и не очень противоречит приведенным мной. Я больше доверяю научной литературе, чем инетовским ссылкам.
 Но и мое предположение, тогда становится весьма сомнительным.