Еще раз о юстировке объектива ахромата

[Vova]

У меня вопрос - существует ли доступный и более-менее точный способ центровки линз ахромата (борьба с астигматизмом и т.д.) без использования метода рассматривания звезд и вращения передней компоненты? Чтобы без неба и звезд, в комнатных условиях?

[Aleks74]

По далеким уличным фонорям 3-4 км. Очень хорошо видны кольца, как на картинке. При чем присутствие(или отсутсвие) и степень хроматизма, легко определяется наличием голубого внешнего кольца и его интенсивностью.

[Vova]

По далеким уличным фонорям 3-4 км. Очень хорошо видны кольца, как на картинке. При чем присутствие(или отсутсвие) и степень хроматизма, легко определяется наличием голубого внешнего кольца и его интенсивностью.

Возможно, я неверно сформулировал вопрос - совсем без каких-либо звезд, настоящих или искуственных..  Может по кольцам Ньютона, что ли..

Просто я вчера по Плеядам проделывал то, что описывалось когда-то тут или на Старлабе - развинтить объектив, ослабить линзы и вращением пальцами добиваться их точечной видимости, а потом пометить риской на торцах это положение.. Как потом оказалось - я все же ошибся.. тут и дрожание трубы, малое увеличение и еще ряд мелочей..

[Aleks74]

Возможно, я неверно сформулировал вопрос - совсем без каких-либо звезд, настоящих или искуственных..  Может по кольцам Ньютона, что ли..

По кольцам Ньютона контролируют качество плоских или сферических поверхностей по зонам. Но для этого требуется эталонная сфера или плоскость высокого качества и стерильность. Микроскопические пылинки сильно искажают форму колец(фото). Для юстировки это явно не подходит. Будем искать... 

[echech]

Вроде и тема где это обсуждалось пару дней назад еще не слишком глубоко упала: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25545.0.html
 

[Vova]

Вроде и тема где это обсуждалось пару дней назад еще не слишком глубоко упала: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25545.0.html
 

Я знаю про эту тему, и про многие другие подобные..

А вот скажем такой способ - как правило смотрящие друг на друга поверхности положит. и отриц. компоненты имеют похожую кривизну с разным знаком. Если положить одну на другую без прокладок, то появятся кольца ньютона. Смотреть на их форму и местоположение центра колец. Если кольца не концентрические - вращать одну из линз до получения идеальной на глаз картинки колец. Это положение фиксируется, затем идут другие этапы юстировки (скажем, колдовство над толщиной прокладок между линзами и т.д.)..

Это будет означать, что центровка линз выполнена, и что в какой-то мере астигматизм будет устранен?

[echech]

Я знаю про эту тему, и про многие другие подобные..

Ну так используйте методы описанные там - зачем изобретать новые, пока не исчерпаны традиционные?

...появятся кольца ньютона. Смотреть на их форму и местоположение центра колец. Если кольца не концентрические - вращать одну из линз до получения идеальной на глаз картинки колец

Проблема не в том, что эти поверхности имеют плохую сферу или астигматичны (только такого рода ошибки и могут быть выявлены), а в том, что нерабочие поверхнсти линз нессосны их осям (линиям соединяющим центры кривизн) вращая линзы пытаются подобрать положение при котором разность несоосности минимальна. Наложением линз друг на друга этого не проверить и добиться.

Это будет означать, что центровка линз выполнена, и что в какой-то мере астигматизм будет устранен?

Астигматизм появляется при наклоне объектива как целого - может быть при этом его компоненты идеально центрированны относительно друг друга.

[Vova]

Я знаю про эту тему, и про многие другие подобные..

Ну так используйте методы описанные там - зачем изобретать новые, пока не исчерпаны традиционные?

Нет там того, о чем я спросил в этой теме.. центровка линз объектива без всяких звезд.

...появятся кольца ньютона. Смотреть на их форму и местоположение центра колец. Если кольца не концентрические - вращать одну из линз до получения идеальной на глаз картинки колец

Проблема не в том, что эти поверхности имеют плохую сферу или астигматичны (только такого рода ошибки и могут быть выявлены), а в том, что нерабочие поверхнсти линз нессосны их осям (линиям соединяющим центры кривизн) вращая линзы пытаются подобрать положение при котором разность несоосности минимальна. Наложением линз друг на друга этого не проверить и добиться.
 

Хорошо, а как в таком случае юстируют на заводе? По звездам каждый выпускаемый телескоп отдельно? Или есть все же другой метод центровки?

Это будет означать, что центровка линз выполнена, и что в какой-то мере астигматизм будет устранен?

Астигматизм появляется при наклоне объектива как целого - может быть при этом его компоненты идеально центрированны относительно друг друга.

Разве только при наклоне как целого? А по-моему не только..

[Dima Sh]

Хорошо, а как в таком случае юстируют на заводе? По звездам каждый выпускаемый телескоп отдельно? Или есть все же другой метод центровки?

По блику. Линзы сначала сажают  в отдельные оправки, а потом обтачивают диаметр этой оправки, добиваясь соосности с оптической осью линзы. Как?: Полученную заготовку крепят на специальный станок (смолой) с тонким лучом света вдоль оптической оси линзы, при вращении линзы наблюдают за движением блика на экране, установленном на некотором расстоянии прибора. Если оптическая ось линзы не совпадает  с лучом, то на экране блик будет описывать некую окружность, добиваются получения неподвижного пятна, а потом обтачивает оправку.

[echech]

центровка линз объектива без всяких звезд

Именно об этом там и рассказано - как это сделать по автоколлимационным бликам без станков и "тонких лучей" 

Линзы сначала сажают  в отдельные оправки, а потом обтачивают диаметр этой оправки, добиваясь соосности с оптической осью линзы

Это методика пригодна для оптики микроскопов. Линзы астрономических объективов обычно в "оправки" не сажают.

Разве только при наклоне как целого? А по-моему не только..

Для "по-моему" надо неплохое образование иметь. Иначе - лучше ссылаться на литературу или, на худой конец, приводить ссылки.

[Vova]

центровка линз объектива без всяких звезд

Именно об этом там и рассказано - как это сделать по автоколлимационным бликам без станков и "тонких лучей" 

Видимо пропустил.. хотя нужен коллиматор.. а где я его возьму..

Астигматизм появляется при наклоне объектива как целого - может быть при этом его компоненты идеально центрированны относительно друг друга.

Разве только при наклоне как целого? А по-моему не только..

Для "по-моему" надо неплохое образование иметь. Иначе - лучше ссылаться на литературу или, на худой конец, приводить ссылки.

Кандидат физ.-мат. наук вас устроит? Я ничем не хвалюсь, и не стесняюсь спросить, если не знаю, но я никогда не позволяю себе в отношении к другим участникам высокомерного тона, в отличие от вас..
 
Вот процитирую хотя бы это:

"Астигматизмом считается сферическая аберрация, вызванная при наклонном падении лучей тем, что один диаметр объектива преломляет лучи иначе, чем другой, к нему перпендикулярный. Изображение звезды вытягивается при этом в эллипс, который меняет направление большой оси на 180° при положениях окуляра внутри и снаружи главного фокуса."

И что является причиной, если не децентровка линз объектива?

[echech]

Видимо пропустил.. хотя нужен коллиматор.. а где я его возьму..

Не надо ничего юстировать! Вам тяжело прочитать страницу текста, а при юстировке потребуется отвертку в одной руке держать и лист бумаги в другой!

Копирую кусок оттуда, специально для вас:

суть в следующем: в светлой комнате располагаемся с листком бумаги перед объективом. На листке нарисован жирный крест во весь лист. В центре перекрестья делается дырка диам. 5-6мм. Крест обращен к объективу. Смотрим в дырку на объектив с расст. ок. 20-30см (опытным путем найдете). Видим отражение креста от поверхностей линз, двигаясь отн. объектива совмещаем центры крестов в один. Наклоном объектива загоняем центр совмещенных крестов в центр окулярного отверстия, которое видно в далеке. Вот и все. На практике очень просто.

Астигматизмом считается сферическая аберрация...

Все дальше можно не читать. 

И что является причиной, если не децентровка линз объектива?

Так ведь наклон же объектива как целого! Подумайте.

я никогда не позволяю себе в отношении к другим участникам высокомерного тона, в отличие от вас

А вы попробуйте "позволить себе"... 

[Vova]

Да читал я это.. Там  в том треде и мои вопросы есть.. И я задавал вопрос, как этот метод применить в случае невозможности наклонять или как-либо по-другому двигать объектив целиком..

Или мы о разном говорим, или я не знаю, что предположить... Наклон объектива к оси вызывает астигматизм? Да, но нет его, наклона, с этим в данном конкретном устройстве все в порядке. Речь идет о том, как сориентировать линзы друг относительно друга, чтобы "эллипсов" и прочих "прелестей" или "птичек" не было..

[echech]

Да читал я это..

Тогда почему вам коллиматор померещился и отсутсвие альтернативы юстировке по звездам?
Ни коллиматора ни звезд в описанном Гэндалфом методе не надо. 

И я задавал вопрос, как этот метод применить в случае невозможности наклонять или как-либо по-другому двигать объектив целиком

Тогда надо посмотреть с другого конца - нельзя ли подвигать фокусер, полложить прокладки под крепеж объектива - не отлит же он как целое вместе с трубой. Но главное не в этом - сначала проверьете, а есть-ли мальчик? Располагаются-ли блики таким образом, что невозможно ими прицелиться на центр фокусера? А то зачем искать юстировочные подвижки, когда и юстировать может быть нечего?

Наклон объектива к оси вызывает астигматизм?

Это свойство полевого астигматизма - он виден только вне оси центрированной оптической системы.

Да, но нет его, наклона, с этим в данном конкретном устройстве все в порядке

Вы умеете контроллировать наклон оптической оси с достаточной точностью? Тогда и разговаривать не о чем. 

Речь идет о том, как сориентировать линзы друг относительно друга, чтобы "эллипсов" и прочих "прелестей" или "птичек" не было...

"Эллипсы" - это проявления астигматизма, а его нет... ОК
Про "прелести" не знаю - у каждого свои. 
"Птички" - это кома. Где? В центре поля зрения? Вы о чем-то конкретном? То есть рефрактор на руках?
Тогда просто опишите вашу проблему, желательно без употребления терминологии.

[Vova]

Так.. Сначала.. Есть объектив несклееный.. Обычно у заводских объективов есть на торцах линз риска/метка, т.е. объектив отцентрован. В данном объективе этого нет. Я в последний раз повторю вопрос - как найти нужное положение линз (устранить децентрировку), не прибегая к звездам и вращению передней компоненты объектива, а также к помощи коллиматора Такахаши? Способ, описанный в той теме Gandalf, мне не совсем понятен, судя по тому описанию (должен ли объектив быть при этом в трубе, или достаточно, чтобы он лежал на столе и т.д.), да и вообще имеет ли он к устранению децентрировки какое-либо отношение.. Я не говорю сейчас о наклоне целого объектива по отношению к оптической оси.. Тришка, вопрос, по-моему вполне четко поставлен.. Вы знаете ДРУГИЕ способы центровки? Если нет - огромное спасибо вам за попытку помочь и забудьте об этой теме..

Но если вы знакомы с методом рассматривания отражения креста через отверстие - помогите хотя бы с этим - опишите подробнее...

[echech]

Еще раз - как вы определили, что объектив требуется юстировать (центрировать/коллимировать)?
Опишите свой конкретный случай (лучше на пальцах, а то незнакомая терминология чаще вводит в заблуждение, чем помогает), писать инструкцию на все случаи децентрировок у меня нет возможности, а у вас не будет желания ее изучать.

Способ с бумажкой прост как пареная репа. Хотя я бы употребил светодиод и наклонную стеклянную пластину.

Смотрите через отверстие в упомянутом листке бумаги на объектив, как он установлен в трубе (защитную крышку желательно снять). Листок просто держим в руке. На фокусер лучше одеть штатную заглушку с отверстием (2-3 мм) строго в центре так, чтобы, глядя через объектив, свет от этого отверстия был хорошо заметен. Изучите отражения креста на листке на поверхностях объектива. Следует увидеть по меньше мере два резких уменьшенных отражения. Подберите яркость света на листке, дистанцию от листка до фронтальной поверхности такое, чтобы видеть оба отражения достаточно комфортно. Теперь смещаем наш листок и глаз в его центре поперек оси трубы так, чтобы оба перекрестья в обоих бликах совпали. Если при этом точка в центре фокусера видится смещенной относительно этих совпавших бликов, то есть наклон, который следует устранить регулировочными винтами, прокладками - как угодно... Собственно, отстояние бликов от центра фокусера и есть смещение оси объектива на фокальной плоскости. Допустимое смещение порядка 1/2 градуса.

Если окажется, что блик, который виден ближе в найденной вами точке отчетливо двоится (это блик от второй и третьей поверхностей), то прежде регулировки наклонов надо центрировать вторую линзу относительно первой (равнотолщинностью прокладок или промежуточного кольца).

[AndL]

Сейчас смотрел на Арктур через DS 80DZS на 240х - хороший такой крест вместо звезды. Изменение силы прижима кольца объектива никак не повлияло на картинку.
В доступном мне поле зрения нет других достаточно ярких для такого увеличения звезд, чтобы сравнить. Окуляры, диагоналка, барлоу точно непричем.
Видел какой-то ИСЗ. Быстро летел.

[Владимир Николаевич]

[п.с. Сейчас смотрел на Арктур через DS 80DZS на 240х - хороший такой крест вместо звезды. Изменение силы прижима кольца объектива никак не повлияло на картинку.

Ну это Вам наука за самоуверенность - риски рисками, а отьюстированный обьектив это отьюстированный обьектив. Не нужно просто так из праздного любопытства в него лазить. И частенько риски в нем могут и не совпадать Так что ставьте трубу на точку и крутите переднюю линзу. Кроме того имейте ввиду, что и вращение оправы обьектива по резьбе трубы могут дать полевой астигматизм! Так что вот Вам бесплатная, исскуственно созданная задача на голову с двумя неизвестными   По опыту впервой часа три четыре гемороя Вы себе обеспечили.
С зеркалом рекомендую разгрузку сдвинуть к краям - как в родном варианте.

[AndL]

[п.с. Сейчас смотрел на Арктур через DS 80DZS на 240х - хороший такой крест вместо звезды. Изменение силы прижима кольца объектива никак не повлияло на картинку.

Ну это Вам наука за самоуверенность - риски рисками, а отьюстированный обьектив это отьюстированный обьектив. Не нужно просто так из праздного любопытства в него лазить. И частенько риски в нем могут и не совпадать

У моего риски и не совпадают. Между рисками линз 90 градусов.
И в объектив я не лазил.
Только прижимное кольцо открутил и вынул склеенные линзы объектива из оправы для чернения торцов. Так что смещаться было нечему.

Так что ставьте трубу на точку и крутите переднюю линзу.

Как же ее крутить, если линзы склеены?

Кроме того имейте ввиду, что и вращение оправы обьектива по резьбе трубы могут дать полевой астигматизм! Так что вот Вам бесплатная, исскуственно созданная задача на голову с двумя неизвестными   По опыту впервой часа три четыре гемороя Вы себе обеспечили.

Оправы как таковой в этом телескопе нет. Две склееные через прокладки линзы, вставлены в трубу и опираются на кольцевой выступ в ней. А от выпадения прикручены кольцом.

С зеркалом рекомендую разгрузку сдвинуть к краям - как в родном варианте.

Посмотрю сначала так. Вдруг и так хорошо.

[Владимир Николаевич]

<У моего риски и не совпадают. Между рисками линз 90 градусов.
И в объектив я не лазил.
Только прижимное кольцо открутил и вынул склеенные линзы объектива из оправы для чернения торцов. Так что смещаться было нечему> Это и называется лазить в обьектив - его разборка и сборка. Что Вы и сделали.
Вот кстати наш с Вами давний диалог
Цитата: Vladim от 31.01.2007 [12:43:39]
Так Вы что разбирали идеально отьюстированный обьектив рефрактора? Просто из любопытства. Да уж руки оторвать....

Не надо так переживать. На линзах и оправе есть четкие метки + как я понял, прокладки между линзами с клеем и сместить компоненты после заводской юсировки не удасться
 
<Как же ее крутить, если линзы склеены?> Линзы не склеены. Прокладки приклеены к отрицательной линзе а к положительной они только прижаты и при прокручивании кольца линзы могут провернуться.
<Оправы как таковой в этом телескопе нет. Две склееные через прокладки линзы, вставлены в трубу и опираются на кольцевой выступ в ней. А от выпадения прикручены кольцом.>
Точеное изделие, навинчиваемое на трубу, в составе корпуса-2 линз-стопорного кольца и называется оправой. При его прокручивании по резьбе трубы возникает смещение оптической оси на 1-2-3мм. Где как. Так вот этого проворота достаточно для появления значительного полевого астигматизма. Поэтому я и написал про 2 степени свободы