Спутники Юпитера, серп Венеры и другие рекорды наблюдений невооруженным глазом

[ARAGORN]

Сегодня внезапно прояснилось, Венеру найти что то я не смог к сожалению, поэтому посмотрел солнце. Три недели его не видел из облаков  В очередной раз убеждаюсь что легко видна форма даже небольших солнечных пятен. В частности сейчас примерно в центре диска имеется группа из 2 пятен, так вот невооруженным глазом они хоть и не видны по отдельности, но очень четко видна "диагональ" . То есть видно что пятно вытянутое. Суммарный Угловой размер двух этих пятен примерно 48 " на 34 " . То есть разница в 14 " вполне себе хорошо заметна, не говоря про уверенную видимость самих пятен.  Если перенести этот факт на телескопические наблюдения то по идее впечатляющие перспективы должны открываться. То есть при увеличении например в 100 крат, можно заметить форму обьекта имеющего размеры 0.48 " на 0.34 " , и это именно уверенно заметить, а не на грани глюка. По моим наблюдениям эти размеры вполне можно уменьшить вдвое , то есть при 100 кратах тогда можно будет различить форму детали размером 0.22 " на 0.17 " . , разница всего выходит в 0.05 ". Если я ничего не перепутал. Осталось купить 250 мм телескоп и проверить :-)

[BIG TRAIL]

Сегодня внезапно прояснилось, Венеру найти что то я не смог к сожалению, поэтому посмотрел солнце. Три недели его не видел из облаков  В очередной раз убеждаюсь что легко видна форма даже небольших солнечных пятен. В частности сейчас примерно в центре диска имеется группа из 2 пятен, так вот невооруженным глазом они хоть и не видны по отдельности, но очень четко видна "диагональ" . То есть видно что пятно вытянутое. Суммарный Угловой размер двух этих пятен примерно 48 " на 34 " . То есть разница в 14 " вполне себе хорошо заметна, не говоря про уверенную видимость самих пятен.  Если перенести этот факт на телескопические наблюдения то по идее впечатляющие перспективы должны открываться. То есть при увеличении например в 100 крат, можно заметить форму обьекта имеющего размеры 0.48 " на 0.34 " , и это именно уверенно заметить, а не на грани глюка. По моим наблюдениям эти размеры вполне можно уменьшить вдвое , то есть при 100 кратах тогда можно будет различить форму детали размером 0.22 " на 0.17 " . , разница всего выходит в 0.05 ". Если я ничего не перепутал. Осталось купить 250 мм телескоп и проверить :-)

  Разрешение ограничено дифракцией,   и качеством изгот-я самого телескопа.   
 Т.е.   не так всё весело.   См.  "разрешение"- критерии и пр.

[alfardus]

Тут знающие люди говорят, что угловой размер Венеры близ соединения, менее 1', что за пределами возможностей зрения среднего человека. Допустим, что есть люди с очень острым зрением, которые могут видеть детали чуть менее минуты. Но, рога серпа намного тоньше (меньше в угловой мере) чем поперечник планеты. Если люди с очень острым зрением способны увидеть Венеру по форме отличной от точки, почему должны обязательно видеть серп? Где я ошибаюсь в рассуждении?

ЗЫ. Я имею ввиду, что пусть расстояние между рогами серпа пролазит в предел остроты зрения, но ширина серпа не пролазит гарантировано. Какой формы тогда должен быть наблюдаемый объект?

[ARAGORN]

Тут знающие люди говорят, что угловой размер Венеры близ соединения, менее 1', что за пределами возможностей зрения среднего человека. Допустим, что есть люди с очень острым зрением, которые могут видеть детали чуть менее минуты. Но, рога серпа намного тоньше (меньше в угловой мере) чем поперечник планеты. Если люди с очень острым зрением способны увидеть Венеру по форме отличной от точки, почему должны обязательно видеть серп? Где я ошибаюсь в рассуждении?

ну я на этот счет соображения свои несколькими постами выше написал. Впринципе как мне кажется всё логично обьяснил..
 
Тут палка о двух концах, так ка на дневном небе ухудшается контраст краев серпа и они попросту сливаются с небом. Что в свою очередь уменьшает как видимый поперечник , так и повышает требования к разрешению , которое я так полагаю должно быть даже лучше чем 18 " ( минимум )
На вечернем небе впринципе уже ничего не видно так как световое пятно венеры слишком велико и оно маскирует все детали.  К тому же даже на дневном небе она практчески всегда светит так, что это мешает разобрать там что либо, приходится применять серый фильтр, который в свою очередь опять ухудшает контраст краев серпа . Ведь яркость его не постоянна и понижаетсчя от центра к краям.
По поводу толщины серпа - это как ни странно не критично, разрешать его ( толщину серпа) не надо. Принцип тот же что и у например двойных звезд( с бесконечно малым размером) . Когда например наблюдатель не может разделить эпсилон лиры то он видит её вытянутой. Притом что толщина этой "полосочки" очень мала и значительно меньше разрешающей способности того глаза. Однако она видна тем не менее. В случае Венеры эта полосочка ( очертания серпа) образована бесконечно большим колчеством точек расположенных ввиде дуги. Вот например фотка Венеры полученная недавно . Отчетливо видно что при максимальном размере перепад яркостей очень высок. Центр яркий, а края серпа бледные. И чем больше уменьшаешь это фото тем больше заметно что края серпа попросту исчезают оставляя только центр.

[alfardus]

Выходит для людей с острым зрением, Венера должна выглядеть как черточка, а не серп.

[ARAGORN]

Выходит для людей с острым зрением, Венера должна выглядеть как черточка, а не серп.

Получается что так, как вытянутая черточка. Точнее как овал , слегка асимметричный. И только днем , судя по всему. Насчет наблюдения  вечером через дымку или туман которые погасят излишний блеск. То тут выплывает другая проблема, даже если блеск упадет и Венера будет совсем неяркой,  то при наступлении темноты расширяется зрачок, вследствие чего возникают оптические искажения в ещё большей степени чем были что "замажет"детали....Хотя... Самое моё лучшее наблюдение двойной v  дракона было ночью  при полной луне.  Четко разделилась на 2 компонента. Хотя я наблюдая её и на светлом небе ,в сумерки ,в таких условиях она никогда не делилась уверенно. Видимо у меня есть некий запас по апертуре, и хрусталлик имеет достаточно большую рабочую поврхность и с увеличением диаметра ( и наступлением темноты) у меня разрешающая способность продолжает расти, хотя у других людей она падает. Может быть имеет смысл некий компромисс когда венера находится низко и блеск гасится атмосферой . Но тут уже начинаются искажения вызванные турбулентностью. Так что как ни крути перспективы неважные.. Всё бы могло быть проще еслиб был в наличии наблюдатель с требуемой остротой зрения , можно было бы его помучать   Партийное задание, найти человечка который сможет уверенно читать 1.5 мм текст хотя бы с  5.5...6 метров ( именно уверенно читать ) . Вот такой бы я думаю смог бы что то прояснить более точно чем я. А лучше ещё более зоркого, но боюсь таких в природе либо совсем сейчас нет либо их просто не найти. Это надо было бы какой нибудь масштабный научный телепроект завернуть по поиску таких. Ну и там дальше было бы видно. А так этот вопрос ещё долго будет висеть в воздухе. Хотя сейчас уже в общем то понятно что по меньшей мере требуется , кто его может видеть( должен видеть по меньшей мере теоретически) и кто точно не может. В любом случае требования крайне высокие для такого наблюдения. Если человек не делит v дракона ( по меньшей мере хоть как то, хотя бы ввиде вытянутой звездочки ) то шансов увидеть настоящий серп точно нет. Лично я не встречал ни одного сообщения в интернете что кто то её делит. В том же дракое нсть двойная с разделением в 90 " , тоже нет ни одного сообщения что её кто то делит. Сообщения начинают проскакивать когда речь заходит про трапецию Ориона. Два основных компонента ( 120 ") некоторые уже разделяют. Хотя если вспомнить статистику по эпсилону лиры ( кто то проводил её) эпсилон уверенно делит только 5 процентов людей. А ведь тут почти 3 с половиной минуты разделение..   

[Александр Репной]

Видел сегодня утром снова Венеру на фоне зари до восхода Солнца. В зрительную трубу 30x50 серпик хорошо виден, в телескоп на увеличении 72^x вообще отлично. Пытался увидеть серп в театральный бинокль, но точно сказать что видел - не могу. Что-то виднелось похожее на серп, но не уверено я видел. Поэтому определенно точно не зафиксировал я, т.к быстро наплыла облачность. Невооруженным глазом планета уже видна нормально.

[ARAGORN]

Видел сегодня утром снова Венеру на фоне зари до восхода Солнца. В зрительную трубу 30x50 серпик хорошо виден, в телескоп на увеличении 72^x вообще отлично. Пытался увидеть серп в театральный бинокль, но точно сказать что видел - не могу. Что-то виднелось похожее на серп, но не уверено я видел. Поэтому определенно точно не зафиксировал я, т.к быстро наплыла облачность. Невооруженным глазом планета уже видна нормально.

я её искал сегодня днем - не нашел даже в бинокль наверное не туда смотрел. Ну или же морозная дымка и яркий ореол вокруг солнца не позволили её заметить. Не знаю. Я почти час её искал  

[Capricornus]

Хотя если вспомнить статистику по эпсилону лиры ( кто то проводил её) эпсилон уверенно делит только 5 процентов людей. А ведь тут почти 3 с половиной минуты разделение..

Наверное потому, что не уверенно видят компоненты прямым зрением.

[Александр Репной]

Меркурий на фоне солнца я бы точно увидел без оптики, так как регулярно вижу 15 " пятна на нем .

Костя, ты пробудил во мне стимул. У меня хоть и не 200%, и даже не 500% зрение, но все же хочется и мне это проверить, а вдруг получится увидеть Меркурий на фоне солнечного диска невооруженным глазом. Но до этого времени нужно ещё дожить, а пока вопрос остается открытым.

я её искал сегодня днем - не нашел даже в бинокль наверное не туда смотрел. Ну или же морозная дымка и яркий ореол вокруг солнца не позволили её заметить. Не знаю. Я почти час её искал

Скорее всего, что просто не туда смотрел. Хотя она сейчас в виде тонкого серпа и освещаемая часть планеты Солнцем очень небольшая, поэтому блеск Венеры в эти дни был минимален.

[ARAGORN]

Только что с наблюдений. Через легкую морознуюю дымку + серый лунный фильтр ( пришлось повернуть его слегка ребром) невооруженным глазом отчетливо различим диск юпитера. Я подобрал угол наклона так, чтоб оптимально выбрать нужную яркость близкую к минимальной , но всё же чуть выше. В итоге картина получилась такая, круглый , с четкими краями оранжевый диск без лучиков. Я минут 20 его разглядывал. Я первый раз видел его так отчетливо и настолько хорошо. Сомнений никаких нет, диск настоящий, с четкими краями, и даже несколько больше чем я его видел днем. Вспоминая все способы различить диск Юпитера без оптики считаю этот способ самым оптимальным и удачным. Если выбрать плотность фильтра либо его наклон меьше чем надо то диск не виден, видно сияние его маскирующее , которое вполне можно принять за диск. Но оно в отличии от диска не имеет четких краев. Сам диск имеет именно четкие края.

[Александр Репной]

Костя, с успехом! Ну я так понимаю, что кольца Сатурна (я имею в виду хотя бы вытянутость, не намек) с лунным фильтром увидеть никак?

[ARAGORN]

Костя, с успехом! Ну я так понимаю, что кольца Сатурна (я имею в виду хотя бы вытянутость, не намек) с лунным фильтром увидеть никак?

Спасибо :-). Я давно хотел увидеть диск Юпитера более отчетливо чем обычно мне это удавалось.
Я наблюдал Сатурн с этим фильтром раньше, в противостояние. Что то видно, неопределенное. Я так понимаю фильтр режет яркость диска и колец не пропорционально и сдается мне что кольца исчезают раньше чем диск и в итоге не видны одновременно. Но вспоминая сегодняшний успех с Юпитером думаю что можно опять попрбывать.  Подобрать яркость точнее. Может что и получится.

[Lambdasco]

Какими визуально двойными звёздами можно проверить разделительную способность глаза? Расстояние между ними должно быть 5' или меньше.

[ARAGORN]

Какими визуально двойными звёздами можно проверить разделительную способность глаза? Расстояние между ними должно быть 5' или меньше.

пока ещё можно по эпсилону лиры ( 3,5 минуты) классика, так сказать. Если получилось, то можно попробывать разделить двойную в трапеции Ориона, там 2 минуты разделение. Если получилось, то дальше можно разделить 17 дракона, там 90 " . Если тоже получилось, то тогда  v дракона  , там 62 " . Ничего более тесного больше нет , в разумных пределах. Дальше идет ещё одна двойная в лире ( 44") , но это уже за гранью  любых человеческих возможностей скорее всего

[ARAGORN]

Наконец то всё совпало и ясная погода и подходящий размер Венеры ( 1 минута) , и я вытащил себя на мороз из теплой кровати При этом , глаза с утра хорошей форме , редко такое бывает.

Результаты такие, на относительно темном небе различить что либо совсем невозможно. Звезда звездой. Через серый фильтр четко виден белый диск , подобный дифракционному диску звезд. 99 процентов времени не показывающий никаких деталей. После всматривания едва , на грани глюка начинает пробиваться что то , но это не серп и даже не вытянутость , некая деформация диска с одной из сторон. По поводу вытянутости, реальную вытянутьсть заметить нельзя ибо её практически нет там впринципе. То есть  как я понял первый признак того что ты видишь реальные детали это то что ты видишь круглый диск. У меня хватило сообразительности визуально сравнить ( через бинокль) диаметр Венеры с одной из мелких веточек на дереве, всё один в один, без сомнения я видел реальные детали а не артефакты рассеяния света в глазу . Более того этот диск был больше диска юпитера , так что и диск Юпитера которй я описывал выше тоже рельность сто процентов  .
Далее  уже смотрел Венеру на светлом небе через легкие облачка которые работали как темный фильтр. Результаты точно такие же. виден достаточно осязаемых ( для меня) размеров круглый диск , как дифракционный диск звезды. Временами начинало улавливаться что то , но очень с большим трудом и не совсем понятна реальность этих изменений.
При этом по луне висящей на западе я мог проверить реальное разрешение глаз в этот момент, могу сказать что оно было очень хорошим. Луна просто изобиловала деталями. Вдоль линии терминатора была видна грануляция- кратеры , по отдельности выловить их не удалось на этот раз очень было близко к этому. Лучи расходящиеся от кратеры Тихо были видны во всех деталях.  Зрение на момент наблюдения было значит никак не хуже 350 % и скорее всего побольше ( но не лучше 420 % ). Однако его не хватило на уверенное вылавливание деталей в Венере .
Как я понял  серп Венеры невооруженным глазом не доступен простым смертным как серп. Можно смело переписывать все статьи на эту тему. Я впринципе даже теперь уже понял почему , дело в том что если представить серп как совокупность точек то по сути глаз должен разделить по "вертикали" пару звезд с разделением в 1 минуту , а по "горизонтали" в 20 " , то есть грубо говоря разделить двойную звезду с разделением компонентов в 20 " . Либо же увидеть некую вытянутость в паре с разделением в 40 " ( 60"- 20") , что я так понимаю находится за граню человеческих возможностей или же где то совсем чуть не доходя до неё. В противном случае будет виден круглый диск, что я собствено сегодня и наблюдал. Временами наблюдающиеся изменения от идеальной круглой формы в нем были видимо в моменты "прозрения"  , когда зрение кратковременно улучалось благодаря тонкой подстройке. Хотя уверенно эти детали я не зафиксировал. Это при том что 20 " я на примере несветящихся обьектов делю просто железно. Однако тут это не помогло. Я верю, что воможно где то есть люди способные Различить серп Венеры , но острота зрения для этого нужна просто феноменальная и должна быть как я и предпалогал не ниже 500 процентов для уверенной фисации деталей. С менее острым зрением в  лучшем случае будет виден круглый четкий диск. Без намеков на форму и тд.  Все наблюдения Серпа Венеры (когда люди видят серп) сделанные людьми чьё зрение ниже 350 процентов - однозначно артефакты рассеяния света в глазу. Без вариантов.

ps впринципе можно попробывать ещё понаблюдать, хотя практически все варианты наблюдениий я попробывал. Ясно вот что
1. на темном небе никаких реальных деталей не видно совсем
2. в сумерках - см. пункт 1
3. Сквозь дымку \ облака детали могут быть замечены
4. Кажущаяся Вытянутость - это судя по всему искажения избражения вызванные особенностями работы мышц хрусталлика которые несимметрично растягивают его ( как вариант) . Судя по всему , за ночь, мышцы полностью рассабляются и этот небольшой астигматизм при неастигматичном (!!) глазе исчезает и сохраняется неискаженная видимость некоторое время . Что собсвенно обьясняет то, что я наблюдал именно с утра и всё было поразительно четко и симметрично. Однако через примерно полчаса наблюдений видимо появилос небольшое напряжение в мышцах глаза и идеальный шарик венеры начал слегка растягиваться( точнее сам шарик оставался круглым, но через него начинало пробиваться некое поперечное свечение искажающее симметрию, типа слабой световой черточки) , вполне начиная напоминать серп. Но я то уже знал что это просто искажения.
5. Серп имеет неоднородную яркость падающую к краям, и при уменьшении блеска венеры ( фильтрами, облаками) видимый размер уменьшается оставляя только центральную часть, а края серпа сливаются с фоном неба и гаснут. Именно по этому уеличением плотности фильтра нельзя добиться одновременной видимости всей поверхности , центр ещё яркий а края уже начинают гаснуть . Это в разы усложняет различимость деталей.
6. Впринципе при мксимальной плотности фильтра что то начинало пробиваться интересное, и возможно даже было заметно , но это очень было трудно зафискировать и детально рассмотреть, но мороз сказлся. Я весь замерз.
7. я ожидал несколько других результатов, более интересных , а тут вот оно как :-(

[ARAGORN]

Выдался ясный вечер, и не сильно морозный в отличии от вчерашнего.  Решил поэкспериментировать с серым фильтром. Результаты такие. Отчетливо видны дифракционные диски звезд невооруженным глазом ( одним глазом, через серый фильтр слегка наклоненный на бок для регулирования яркости)  . Первая звезда которую я выбрал для этого эксперимента- Сириус.  При гашении его яркости фильтром до минимума остается видимый малюсенький белый диск звезды. Я тут же, оставив в памяти этот размер навел взгляд на Юпитер, и отчетливо заметил разницу в размере диска раз в полтора - два. Диск Юпитера значительно больше . Я никогда не подозревал что дифракционные диски звезд могут быть видны без телескопа. Хочется найти двойную с разделением секунд 45 и понаблюдать, только что то не могу найти такую. Может кто посоветует ? желательно чтоб это были звезды с одинаковым блеском.
ps что интересно ( и несколько странно ) виден только диск, дифракционных колец нет ( по аналогии с дифракцией в телескопе кольца должны быть) . Хотя Может они и есть но очень бледные и их не получилось пока заметить.

[Александр Репной]

...
В противном случае будет виден круглый диск, что я собствено сегодня и наблюдал.
...

Костя, описания, конечно же - хорошие, но что-то я не совсем правильно тебя понял. А как так получилось, что ты наблюдал именно диск Венеры? Ведь планета сейчас видна в виде тонкого серпика, а не диска. А получается так, что ты серп не видел, зато видел диск. Сейчас же не полная фаза Венеры, так ведь? Странно мне, если честно.

[ARAGORN]

...
В противном случае будет виден круглый диск, что я собствено сегодня и наблюдал.
...

Костя, описания, конечно же - хорошие, но что-то я не совсем правильно тебя понял. А как так получилось, что ты наблюдал именно диск Венеры? Ведь планета сейчас видна в виде тонкого серпика, а не диска. А получается так, что ты серп не видел, зато видел диск. Сейчас же не полная фаза Венеры, так ведь? Странно мне, если честно.

В том то и суть, перечитай мой пост ещё раз )  Я  о том и говорю, что серп мне различить не удалось. То есть разрешения глаз не хватило чтоб различить детали строения и вместо серпа виден кружок света. Те детали строения которые надо было разрешить слились в одно целое образовав круглый диск ( временами с едва заметыми деталями) .

[Александр Репной]

В том то и суть, перечитай мой пост ещё раз )  Я  о том и говорю, что серп мне различить не удалось. То есть разрешения глаз не хватило чтоб различить детали строения и вместо серпа виден кружок света. Те детали строения которые надо было разрешить - разрешить не удалось и они слились в одно целое образовав круглый диск ( временами с едва заметыми деталями) .

А, ну вот теперь мне стало всё понятно. Так что перечитывать лишний раз твой пост я думаю не стоит. Кстати, раз у тебя сейчас ясное небо, может стрельнишь по Сатурну?