Журнал наблюдений Марса

[VD]

Все эти соображения верны просто в принципе. Но если говорить о реальности обнаружения, то ее нет.  Она под двойным "невозможно".  №1 - при таком удалении при увеличении 270х можно разрешить не менее 170км.  И это в том случае, когда атмосферные условия идеальны, телескоп идеален, глаз наблюдателя - очень хорош. Ничего этого, конечно, даже по отдельности не было.  №2 Даже при использовании "разрешающего" для этой апертуры увеличения можно разрешить не менее,  чем 107км - и снова только в идеальных условиях и на пределе.
Ничего подобного за многие наблюдения не показал и Хаббл.  Я очень много картинок его пересмотрел за годы его работы. Ни разу на терминаторе не было видно рельефа типа гор или депрессий.

Можно допустить только давно известный эффект иррадиации. И не более того.

Валера,  https://britastro.org/node/24324 вот видишь, 7 числа положение облака на фото у Arditi, которое он сделал на С 14? ( упс ) Посмотри на мою зарисовку и дату. Никаких совпадений, верно?
Прими стакан сладкого чаю и спи спокойно. Ничего небыло, тебе сразу же после наблюдений я ничего не сообщал, не подавал на блюдечке здесь в теме всю инфу, не просил присоедениться к наблюдениям, ты не живешь на 45 параллели, как и я, у тебя нет телескопов, камер, возможностей. Че ты так волнуешся? Пожаров все придумал, никто, кроме него ничего не видел, не фотографировал.
Жизнь прекрасна, ты по прежнему самый лучший.

Фотограф либо простофиля,  либо такой же наблюдатель, как наблюдатель гексагона* и депрессий и возвышенностей на Марсе в 2020.

Любой чел, понимающий в астрофото, скажет, что на этом фото подчистую срезан левый край гистограммы,  а сама гистограмма - кусок дерьма. Да еще при 8битах совершенно не заполненная, даже на 1/10.
А это значит, что манипулируя кривыми там можно и не такой "рельеф" буквально нанести,  сотворить.  Не хочу мараться об это.
Каждый сам может посмотреть и на гистограмму этого фото и сам поиграть с нею,  создавая "рельеф" на терминаторе и даже в глубине освещенного диска.

* Если посчитать, то при любимых 270х, углы гексагона не разрешаются, невозможно отличить от окружности, особенно при таком малом его контрасте.  Но я еще и перепроверял тогда - не довольствуясь одними расчетами, я взял фото Сатурна с гексагоном, полученное на 16" рефлекторе, уменьшил контраст до схожего как в телескоп,  отнес комп на такое расстояние, при котором Сатурн был виден под таким же углом, как в телескоп при 270х.  Смотрел в режиме циклопа - одним глазом, поочередно. Никаких углов не видно.  Ни правым, ни левым глазом.
Короче говоря - выдумки. 

Оно и понятно. Кто хочет увидеть - увидит и уверенно напишет,  что да, да,  видел, Христом Богом клянусь видел, вот Ваня там тоже был, тоже видел.

[VD]

Ну , после Piko, мне здесь делать нечего. Молодец!

Согласен!   Но справедливости ради,  Пико  - визуальщик выше мирового уровня,     Скиапарелли,  наблюдавший в такой же рефрактор,  заплакал бы от огорчения и ушел в монастырь.

При всем уважении к Piko, не могу согласиться, что условия у него равные со Скиапарелли. 
1. У Скиапарелли был вовсе не такой классный по исполнению объектив и кроме того не полуапохромат с улучшенной коррекцией хроматизма.  А это ОЧЕНЬ большое преимущество.
2. Как ни крути,  Piko точно знает что он рисует, что именно там есть.  Справиться с воображением и этим знанием на все 100% не способен никто.  А когда что-то то видно глюком, то не видно совсем,  но ты точно знаешь что именно там есть, то таки рисуешь не глюк. 
3. По этим рисункам невозможно вот так, безапелляционно, утверждать "Пико  - визуальщик выше мирового уровня".
Конечно, сразу видна квалификация, тренированный глаз и умеренность или лучше сказать взвешенность в рисунках, без фанатизма. 
Тут все эти факторы сыграли свою роль. И невозможно поручиться, что те же Бурже или Сол Робинсон или вы сами увидели бы и нарисовали меньше и менее достоверно,  чем уважаемый Piko. 

Вы, Олег, при всем уважении, уж очень переполнены энтузиазмом в интерпретации и оценках результатов других наблюдателей. В чем я вас ранее никак не подозревал.  А ведь должно быть ровно наоборот - в этом нужно быть достаточно консервативным.  А то вы вскоре превратитесь в местного Лоуэлла и тоже начнете видеть и рисовать депрессии и горы на терминаторе Марса, но уже не в 20", а в 9" телескоп. 

[VD]

Ничего подобного за многие наблюдения не показал и Хаббл.  Я очень много картинок его пересмотрел за годы его работы. Ни разу на терминаторе не было видно рельефа типа гор или депрессий.

Можно допустить только давно известный эффект иррадиации. И не более того.

Ладно. Мне по делам пора. Обьясню причины отсутствия на фото с Хаббла, присутствия на недавних фото, по ссылке  https://britastro.org/node/24324  в принципе обьяснено, но чукча не читатель, чукча пейсатель. 

Дело в том, что ты, Валера, профукал действительно редкое явление: должны совпасть следующие условия ( я задавал такой же вопрос МакКиму, мол почему так мало свидетельств  и вот вкратце ответы👇)

1 Отсутствие локальных пылевых бурь, песка, осаждающего облако над горами. Довольно часто облака не могут сформироваться достаточного размера и плотности. В 1894 году, когда Пикеринг, и как недавно выяснилось, не только он, наблюдал на терминаторе эти явления в обсерватории Лоуэлла, климатические условия были похожи на 2020 год.

2 удачное положение наблюдателя на Земле в период нахождения облаков и  гор на терминаторе. ( ты имел такое счастье, но увы)

3 хороший сиинг и инструмент наблюдений ( тут без коментов)

4 явление короткоживущее, что радикально уменьшает шансы

Как видишь Хабел не панацея:  на С14, конечно же не такой вылизанный, как у тебя, и не из космоса, да, черт возьми, даже при меньшей высоте над горизонтом - ведь Arditti снимал не с 45 параллели, а гораздо севернее, из Англии, - видел и визуально, на мониторе!!! И на фото заметно, несмотря на деротацию и прочие кошмары.

Так что шо то у тебя там не то с твоим сетапом, местом,  глазами.
И да, насчет глаз и твоего уровня знаний- я смотрю все схавали, даже производитель самых лучших рефракторов в мире, Петрунин.

Обьясни мне при чем здесь эффект иррадиации и неоднократное, с различиями в последовательности и динамике изменений наблюдение мной событий на терминаторе???  при чем здесь масштаб изображения, кажущийся и реальный!? 


А как быть с Геной из Ставрополя, который одну ночь наблюдал это в свой 350 мм ньютон, хоть и в меньших подробностях? С англичанами и америкмнцами? С фото? Пикерингом, и как сейчас выясняется, еще несколькими наблюдателями обсерватории Лоуэлла в 1894 году? МакКим начал изучать подробнее архивы обсерватории и что то там нашел, он мне позавчера письмо прислал.

Да, еще, Валер, я понимаю что зависть тебя ослепляет, но соберись, изучи мои зарисовки и посты с отчетами поподробнее, а то ты вцепился в 270 х и тупишь. И про археологический прием разведки местности в косых лучах почитай, геометрию вспомни.


"They are not unique observations, but at the same time they are fairly rare these days. In the distant past, such terminator effects were only seen by observers visually with large scopes. Then came CCD images, but most observers strongly process them and lose terminator detail. These days, better processing, so more observations of details at or beyond the terminator.
The Lowell observers did see a large number of projections of clouds beyond the terminator, but any views of depressions were much less common.
I think your sketches are perfectly clear, and I do not think I would need to hear the audio tape, but thanks for the offer. There will be small differences in the appearances from night to night. The shadow effect depends upon the thickness and direction of the Arsia Mons cloud, and these qualities will vary a little from day to day. So there will be small changes. You will see from historical images that the direction of the cloud can vary slightly.
"

На всю эту чепуху могу лишь заметить, что у Хаббла разрешение в 5х выше, чем у 20" в Ставрополе и нет никакой атмосферы, плюс камера с 24битами представления данных, + крутейший и правильный процессинг полученных фото.  Таким образом,  все другие депрессии и возвышенности вплоть до впятеро меньшей амплитуды были бы видны на терминаторе Марса.  А таких депрессий и возвышенностей полно по всей планете. Но как-то не видно их на многочисленных снимках Марса,  полученных в идеальных условиях на телескопе Хаббл.
В общем, лучше за серыми козявками охотиться.  Там ничего и никому сочинять не надо. 

[BIG TRAIL]

2. Как ни крути,  Piko точно знает что он рисует, что именно там есть.  Справиться с воображением и этим знанием на все 100% не способен никто.  А когда что-то то видно глюком, то не видно совсем,  но ты точно знаешь что именно там есть, то таки рисуешь не глюк. 

Ну конечно  же!     Такой массив  данных в точном  соответствии с фото  без костылей в виде того же фото не  передать.
 Но возможно я добросовестно заблуждаюсь,    наверное  Пико  визуальщик  мирового уровня,    зе бест оф зе бест,  о чем пункт 3 ниже:

3. По этим рисункам невозможно вот так, безапелляционно, утверждать "Пико  - визуальщик выше мирового уровня".
 

Это был сарказм.   
 Ну что делать, в основе всех оценок  все-таки свой опыт,    какой уж есть .

[BIG TRAIL]

Видел вчера из  деталей с рисунка Пико   только отмеченную стрелочкой дугу, 
 и действительно , оказывается она есть  на множестве карт   и рисунков , 
   а в других областях ,  как и в  обведенной оранжевым   столько разных вариантов "виденья"  -   и так и эдак можно интерпретировать,    как на Юпитере  в  полярных зонах  -   не  формируется однозначного впечталения,    ,  ну какая-то рябь  из пятен. 
  Если посмотреть рисунки Антониади и других , на карты,   -  все конечно  старались  расшифровать изображение, интерпретировать,   получалось  весьма неопределенно.       
 
     Фото Пико  с наложенными подробностями,  видными вчера мне,
   Рис. Скиапарелли,  1877 год  открытия каналов  ( нижний)
   рис. с обсерватории Ловелла,   1894 год
 Карта Ебисавы  , см. http://alpo-j.sakura.ne.jp/Latest/map123.JPG

   Если и видны были кому-то закорючки, как на фото,   их или никто  толком  нарисовать не мог,    или   не смогли интерпретировать чётко и  неоднозначность  передавалась через неясные  рисунки.   

 

[Night Sky]

Визуал, особенно планетный ,  это вообще такое дело ,  как я многократно убеждался , гораздо менее объективное чем фото. Если уж фото , при определенном подходе можно " забраковать  и раскритиковать "  и детали на нем, по тем или иным критериям. (Хотя фото - это как  никак  документ). То что уж говорить про визуал, который  только в голове у наблюдателя " сидит " , и в виде документа его  если даже и представить (зарисовка ) , то  претензий будет намного больше чем претензий  к фото. Чуть  что  пойдет немного  " не так , как  кто то ожидает" . В том смысле , что   что там   в реальности видел наблюдатель ,  как он видел,  а не показалось  ли- вообще доказать невозможно. Рассчеты- это дело  конечно нужно , но практика неоднократно  расходилась с рассчетами,.Как я вижу , много у кого расходилась и расходится.  То ли рассчеты были неверные ,  то ли на практике  что то не так было истолковано. Но это уже другая история ..Разобраться в этом вряд ли возможно

Интересный момент ,   выкладывали там выше фото с 16 " , так вот я его   по карте сверил, там  видны кратеры. Причем  некоторые кратеры - видны именно как кратеры. Собтсвенно это я к чему,  разрешение на  фото , никак не превышает  разрешение в визуале. Но такого количества деталей в окуляр не видно.  только потому . что  не хватает контраста. Но  почему бы  не существовать такому варианту , когда этого контраста  кому то хватит,  для обнауружения таких деталей. Когда и с телескопом повезло . и с атмосферой .  и  сам  наблюдатель зоркий и опытный. Однако  если об этом написать. то получится как у Михеева,  которого тут ранее обсуждали. А видел ли он  в реальности кратеры на марсе или не видел. В 350 мм. Судя по фото - шансы  вполне есть ,  хотя ранее приходили к выводу - что нет. Однако очевидно что они есть,   и  он  и кто то еще вполне могли бы увидеть  их . Но подтвердить такое  для сторонних людей  думаю  нереально

Собственно  вот сравнение , и это всего лишь 400 мм. это даже не 500 . Примем это даже
 не планетник ,  судя по фокусному.  А такая детализация. Кратеров просто море. И почему бы их например   самые контрастные  не увидеть визуально в эти же 400 мм , в каких то исключительных случаях. Но  у нас  те , у кого есть подобные телескопы   , очень редко пишут отчеты, за единичными исключениями, и то   они  сразу вызывают много вопросов. А у других,  либо аппаратуры нет. либо условий , либо времени. либо желания.

[BIG TRAIL]

Собтсвенно это я к чему,  разрешение на  фото , никак не превышает  разрешение в визуале. Но такого количества деталей в окуляр не видно.  только потому . что  не хватает контраста. Но  почему бы  не существовать такому варианту , когда этого контраста  кому то хватит,  для обнауружения таких деталей. Когда и с телескопом повезло . и с атмосферой .  и  сам  наблюдатель зоркий и опытный. Однако  если об этом написать. то получится как у Михеева,  которого тут ранее обсуждали. А видел ли он  в реальности кратеры на марсе или не видел. В 350 мм. Судя по фото - шансы  вполне есть ,  хотя ранее приходили к выводу - что нет. Однако очевидно что они есть,   и  он  и кто то еще вполне могли бы увидеть  их . Но подтвердить такое  для сторонних людей  думаю  нереально

     Это всё иллюзии,    ничего нам не видно как на фото даже близко по объему информации,      мы не в состоянии  весь объем данных  записать,     значит  это  - " как на фото "  и даже больше  -  чушь . 
 Если  левой рукой  обрабатывать фото,    и  одновременно   наблюдать,       неминуемо  спроецируешь  камеру   на то, что видишь  и будет казаться ,   что разглядел   вообще всё.   
   Это ж ежу понятно.     Как отвлечься от этого ?      Я понимаю, за   весь сезон  в ходе ежедневных наблюдений формируется  довольно полное  представление,   на картах   со всей ответственностью  обобщали материал , дополняли ,  как Wad  свои наблюдения.       Но за одну ночь  -  нереально вообще! 
 

[a.pozharov]

Если посчитать, то при любимых 270х, углы гексагона не разрешаются, невозможно отличить от окружности, особенно при таком малом его контрасте.  Но я еще и перепроверял тогда - не довольствуясь одними расчетами, я взял фото Сатурна с гексагоном, полученное на 16" рефлекторе, уменьшил контраст до схожего как в телескоп,  отнес комп на такое расстояние, при котором Сатурн был виден под таким же углом, как в телескоп при 270х.  Смотрел в режиме циклопа - одним глазом, поочередно. Никаких углов не видно.  Ни правым, ни левым глазом.
Короче говоря - выдумки.

Гексагон видели в виде некруглого бледного пояса в 20" с окуляром 5.5 мм увеличения 430 х
Сиинг под куполом БТА 0.8 сек, тогда, ещедо того, как Эдуард Емельяненко не переюстировал разгрузками зеркало, это был подкупольныйпиеднл для БТА, Лукин меиял меньше при изучении когерентных сьруктур и областей ткрбуленции под куполом лидаром.
 Афанасьев, СЕМЕНКО И моисеенко ссылались на Цейсс 1000, говорили что сиинг в лусшие моменты усиедненно был около 0.4 сек! Это одни из нескольких лучших ночей в год на САО, их по статистике около 5 в среднем за год, и я на них попал.
Динамика сиинга, описанная мною в отчете здесь на форуме, полностью совпала с динамикой, полученной уже по приезду в Ставрополь от науч сотрудников САО. 
Все это есть в отчетах.

Интерпретаций увиденному на Марсе я не давал, я цитирую слова Ричарда ямакКима, написавшего о марсе не один десяток научных работ, занимающихся именно Марсом более сорока лет.
Тебе в Херсоне виднее - ок.

"Каналы", которые у Pikk изображены тонкими контрастными линиями  ( и неаоторые другие) я вижу на 270х как невнятные изогнутые линиии с трудно определимыми утолщениями, лишь моментами, и частота их видимости падает с поднятием увеличения до 430 х, 7 мм ортоскоп фуджи тоже не особо помогает, наверное в силу неудобства использования с телескопом без ведения, мне по пиежнему комфортнее всего наблюдать Марс с 9 мм еэс или звмом Лейка Асферик на коротком конце, т е 8.9 мм - самые резкие, цветные, устойчивые  внятные изображения.
Ты тут можешь хоть убиться об клаву, но: есть Геннадий из Ставрополя, Ардитти из англии, наблюдавший на экране монитора реалтайм, несколько человек из США. И есть Пикеринг и его коллеги.

[Piko]

Скиапарелли,  наблюдавший в такой же рефрактор,  заплакал бы от огорчения и ушел в монастырь.

Никоем образом нельзя так сравнивать.

Читайте подробнее моё сообщение.
В 22:55 я записывал ролик и смотрел на Марс на мониторе, многие детали проглядывали,
действительно при этом уже сформировался образ того,
что я увижу в окуляр.

Визуально наблюдал по окончании записи видео - в 23:05
И все зарисованные детали были видны вполне внятно, и не вызывали сомнения в их реальности.


У Скиапарелли не было наших технологий.

[BIG TRAIL]

есть Геннадий из Ставрополя, Ардитти из англии, наблюдавший на экране монитора реалтайм, несколько человек из США. И есть Пикеринг и его коллеги.

   Видно , видно,    я  тоже  в другом месте  всё-таки некоторую   вмятину видел,  странность в терминаторе,  хоть и практически не обратил на это внимание,   вообще не о том думал,     но оказалось именно там  и на неполживых фото   имелся ущерб. 
  Хотя я и с Валерием согласен  насчет   вытягиваний  деталей на фото.
  Диалектика однако,  борьба противоположностей!

[А.Н.Крылов]

Тема "Журнал наблюдений Марса" в последнюю неделю

А я просто смотрю, каждую ясную ночь и радуюсь! Меняю инструменты, внося разнообразия в весьма положительные и яркие впечатления. Все шорохи из-за того, что большинство уже пресытилось однообразными наблюдениями, и подспудной завистью к результатам других. Он видит а я нет, чем я хуже и инструмент у меня лучше!  А душа требует нового адреналина! Слишком хорошо тоже не хорошо. Я вот вчера смотрел в МН-56 и тихо радовался, что в этом сезоне погодя явно смилостивилась, и не закрывала небо много чаще, чем в прошлом году.

[a.pozharov]

хоть и практически не обратил на это внимание,   вообще не о том думал,     но оказалось именно там  и на неполживых фото   имелся ущерб. 

Вот именно, поэтому в режиме "первооткрывателя" не очень выгодно находиться: пеивую ночь я не обращал внимания особо, лишь понял что явление временное, поэтомв на следующуие ночи и сиинг был получше, и я наблюдал в течении часа по сути тоьько эту область, размером чуть более полярной шапки. Она, Южная Шапка и была очень удобна как мера масштаба происходящего на терминаторе. Поэтому тихо ржу - если в рефрактор 230 мм на 10 градусов севернее, в Москве видно детали в шапке, или например, каналы, которых нет - вопросов у сектантов нет! Если на высоте Марса 40-50, градусов в 500 мм при сиинге 1-2 балла по Антониади, т е на 430 х абсолютно не колышащийся край диска, резкий как незнаю что лимб  и куча доказательств, : неее. Вот же корежит чела)))

[wad]

А я просто смотрю, каждую ясную ночь и радуюсь! Меняю инструменты, внося разнообразия в весьма положительные и яркие впечатления. Все шорохи из-за того, что большинство уже пресытилось однообразными наблюдениями, и подспудной завистью к результатам других. Он видит а я нет, чем я хуже и инструмент у меня лучше!  А душа требует нового адреналина! Слишком хорошо тоже не хорошо. Я вот вчера смотрел в МН-56 и тихо радовался, что в этом сезоне погодя явно смилостивилась, и не закрывала небо много чаще, чем в прошлом году.

Согласен, самый верный подход к наблюдениям! Только я еще и зарисовки делаю и пытаюсь с их помощью поделится радостью своих наблюдений с другими форумчанами (честно говоря никогда не предполагал, что радость наблюдений одного ЛА может быть почему то  не в радость другому ЛА, и уж тем более для меня очень странно, когда взрослые хорошо зарабатывающие мужики комплексуют по поводу виртуальных плюсиков, лет 30 назад кому нибудь бы рассказал такое - не поверили бы). Но меня больше беспокоит погода, и то, что она может не позволить продуктивно наблюдать Марс, а сейчас как раз самый пик противостояния наступает. Так что желаю всем ЛА хорошей погоды, удачных наблюдений Марса и содержательных подробных отчетов о наблюдениях в этой теме, которые всегда так интересно читать!

[Сергей Петрович :)]

Впервые увидел очертания неоднородностей планеты, что сказать, интереснее чем венера....есть куда стремится в апертууре и детализации

[wad]

Впервые увидел очертания неоднородностей планеты, что сказать, интереснее чем венера....есть куда стремится в апертууре и детализации

Рад, что вам удалось обнаружить детали на Марсе!  Попробуйте их позарисовывать в следующий раз, во время зарисовки приходится сравнивать разные участки планеты между собой, выявлять форму деталей, а это повышает внимательность во время наблюдения - результативность будет выше. Ну и память о наблюдении останется в виде зарисовки - такие противостояния Марса как в этом году бывают редко.  Желаю удачи!

[LeMay]

Комментарий модератора раздела

a.pozharov получил 70%, VD 50%, slava aa и BIG TRAIL по 30%, Cassini79 20%. Желающие продолжить хамство, флуд или оффтоп получат ещё.

[Yuri P.]

Максутов, написавший свои заметки о свойствах зрения на заре науки, актуальны они сейчас разве что как история.

- если Вы правы, зачем такие длинные эмоциональные посты   Глаз человеческий со времен Максутова вроде не изменился.
Короче, замерил разрешение своего глаза, рассматривая первое темное кольцо в автоколлимации 160мм АПО.
D 160mm
F 1120mm
F/7
Проверял в автоколлимации с набором окуляров, при 4мм (или более коротких) видно, при 5мм первое кольцо сливается с диском.
При 4мм увеличение 280Х, зрачок 0.6мм. 
Encke  "Airy Gap" или ширина первого темного кольца между диском Эри и первым кольцом ~0.3".
Т.е. для данного объекта примерное разрешение моего глаза ~1.4'  (280x0.3/60).
Возможно методика не точна...

[DeWynter]

А я просто смотрю, каждую ясную ночь и радуюсь!

Согласен, самый верный подход к наблюдениям! Только я еще и зарисовки делаю и пытаюсь с их помощью поделится радостью своих наблюдений с другими форумчанами

"Такая же фигня" У нас сейчас стали давать небо с очень хорошим сиингом. Так что у меня Марс (и иногда Уран) почти каждую ночь. Рисунки я, правда, сейчас не часто делаю. Просто сижу и любуюсь по пол-часа - часу. Пытаюсь что-то высмотреть. Потом после наблюдений, пока в памяти свежо, сравниваю что увидел с тем что calsky показывает.

[ORSA]

Т.е. для данного объекта примерное разрешение моего глаза ~1.4' 

И это наверно можно считать достаточно контрастным обьектом. Тоесть усредненно 2' будет похоже на правду?

[John Wayne]

ширина первого темного кольца между диском Эри и первым кольцом ~0.3".

     Эйри диск (радиус) визуально заканчивается где-то на 0.85r  (r= 140/D)  или меньше, в зависимости от яркости звезды,    далее визуально наблюдается темный пробел ( 1-й минимум  совпадает с 1r)    и выход на первый максимум (первое кольцо) , лежащий   на 1.34r. 
Допустим звезда хорошая  яркая :
    Имеем
    визуальный  "эйри диск"  140/160 х 0.85 =  0.74"
    Первый минимум -  0.875"
    Первый максимум  =  0.875 х 1.34 = 1.17"

 Сравниваем 1.17 "  и  0.74"    - дельта 0.43" . 
 280 х 0.43 /60 = 2 
 И чем хуже объектив, тем уже темный пробел,   надо полагать.   Метод для определения разрешения не выглядит однозначным.