Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[...а с платформы говорят:]

Alexey_Smirnov

Ну, похоже, осталось разъяснить последнюю серьезную "непонятку":

Субъективная оценка человека, далекого от технологии ракетостроения. Для меня звучит примерно так же, как вами воспринималось бы заявление о том, что Пентиум и какой-нибудь Z-80 по сути одно и тоже.

Вам мнения anovikova и моего мало? Если мы оба ошибаемся - сделайте одолжение - опровергните, пожалуйста.

Опровергать не буду, просто разъясню. Поскольку вы признаете авторитет anovikov'a в данном вопросе - от него и будем отталкиваться.

Ну а что тут можно придумать нового? Ничего нового в космонавтике за последние 40 лет не придумано. Пока не будет двигателей на новых физических принципах (не химических уж точно и скорее всего, не ядерных, по крайней мере - не тепловых ядерных), ничего принципиально не изменится. Массовое совершенство баков будет улучшатся, удельный импульс расти на какие-то секунды, видимо повышаться надежность, но качественно мы не уйдем от достигнутого 30-40 лет назад, как бы нам этого не хотелось.

С этим я целиком и полностью согласен.
А вот что пишете вы:

современные средства доставки используют технологии 40-50 летней давности.

Вот то, что я выделил в предыдущей цитате (а так же многое другое) - все это и есть новые технологии, которые вы упорно отрицаете. Вы не делаете различия между новыми принципами и  новыми технологиями - в этом ваша главная ошибка. Принцип - да, ничуть не изменился: движение за счет отброса массы. Новых технологий за эти 60 пост-"фау"вских лет появилось огромное количество. Вы не видите различия между ракетой на спирте+кислород с подвесными баками и ракетой на самовоспламеняющихся компонентах с несущими баками (о чем писали в ветке про иранскую ракетную программу). Для меня это очень сильно различные вещи.

В итоге мы упорно спорим о совершенно несоприкасающихся предметах.

[AstroKir]

Ну да! См п. 2. Просто у меня перечень чисто научный, но и Гагарина следовало включить.

 

[...а с платформы говорят:]

В этой же цитате господин Новиков пишет про удельный импульс, что будет "улучшаться на секунды". Так? Удельный импульс современных химических двигателей в диапазоне 300-400 секунд. Т.е., выходит, что удельный импульс будет улучшаться на доли процента, так?
Теперь - моя цитата:

Что касается развития ракетоносителей - Вам ведь anovikov написал - да, развитие есть. Но оно составляет доли процента. Если это, по Вашему, развитие - то я пас.

В чем Вы видите несоответствия?

В том, что эти нынешние секунды и доли процента вы не признаете в качестве чего-то существенного - а это существенно для химических двигателей. Это достижение.

ЗЫ: Я понимаю разницу между ракетами на спирту и на несимметричном диметилгидразине.

Однако опять же не признаете это различие чем-то существенным.

[...а с платформы говорят:]

Не передергивайте.  Речь шла о средствах доставки. Ионник для маршевых ступеней не годиться. 

[...а с платформы говорят:]

А я столько же страниц толкую -
- Пусть тупиковая, но на сегодняшний день единственная реально существующая
- Каждый маленький шажок вперед (пусть и по тупиковой ветви) в нынешних условиях есть достижение ибо альтернативы пока нет

Вот и поговорили...  Каждый о своем...

[LeMay]

Уважаемый AstroKir!
В жаркой дискуссии кабысдох и Alexey_Smirnov едва не пропали ваши перлы:

И еще. Все 10 пилотируемых полётов ракеты «Сатурн-5» были осуществлены экипажами, составленными исключительно из граждан США.  Поэтому способность «Сатурна-5» выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов.

Что вы хотели сказать? Что «Сатурн-5» был неспособен выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты?

C 1976 года СССР практиковал участие иностранных космонавтов в полётах на кораблях «Союз». Только до 1986 года на «Союзах» летали 11 иностранных космонавтов. Это Вам говорит о чем-ниюудь?

О чем нам это должно говорить?

[AstroKir]

Уважаемый AstroKir!
В жаркой дискуссии кабысдох и Alexey_Smirnov едва не пропали ваши перлы:

Если лично Вам что-то непонятно, то потрудитесь прочитать мои ответы в контексте диалога или всей темы. Там все ясно изложено.

[Dobermann]

Уважаемый AstroKir!
В жаркой дискуссии кабысдох и Alexey_Smirnov едва не пропали ваши перлы:

C 1976 года СССР практиковал участие иностранных космонавтов в полётах на кораблях «Союз». Только до 1986 года на «Союзах» летали 11 иностранных космонавтов. Это Вам говорит о чем-ниюудь?

О чем нам это должно говорить?

О том, что Деннис Тито, на самом деле - далеко не первый космический турист !

[Borislаv]

А я столько же страниц толкую -
- Пусть тупиковая, но на сегодняшний день единственная реально существующая
- Каждый маленький шажок вперед (пусть и по тупиковой ветви) в нынешних условиях есть достижение ибо альтернативы пока нет

Почему же она тупиковая? То бишь линия развития космонавтики? Я сколько страниц на наглядных примерах показывал, что хоть и в РН никакого существенного прогресса нет (по КПД, цене килограмма на орбите), но в области КА прогресс идет, и очень бурный.

[...а с платформы говорят:]

Это не ко мне, это к Alexey_Smirnov'у

[Borislаv]

Хорошо.
to Алексею Смирнову.
Рост ВВП России составляет 5-6 процентов в год (поправьте если что). Можно ли это назвать жесточайшим кризисом и застоем?
Примерно подобная ситуация наблюдается и в космонавтике - темп увеличения числености действующих спутников на околоземной и тех же АМС. (в последнем случае я готов Вам нарисовать график роста числа АМС за каждый год в ходе последних десятилетий). Гораздо большими темпами растет объем информации приходящей из космоса. Так MRO за несколько месяцев работы у Марса добыл больше науки, чем все его предшественики вместе взятые. Очень высокие темпы роста по характеристикам - так Боингу удалось повысить КПД солнечных батарей за пару лет почти в 2 раза, американские коммерческие ДЗЗ за 5 повысили свое разрешение в 2 раза, у того же Марса оно выросло почти в 20 раз.

[Karen]

Quest и другие чувствуя искушение перейдти на личности: Обсуждение прошло удивительно хорошо до сих пор. В общем было о космонавтике, мало о недостатках тех в обсуждении. Давайте сохраняем отношение почтительности. Это интересное обсуждение--так сохраняем его.

Quest, Вам оффициальное предупреждение.

[AstroKir]

Насчёт энергии Alexey_Smirnov'у: вопрос не в энергии, которым обладает тело. Вопрос в том, что топливо, которое сможет сделать это столь эффективно будет ОЧЕНЬ дорогим. Либо очень вредным. И в том и в другом случае - будет дорого. Закон рынка.

Единственный вариант - если окажется что "мы" что-то просмотрели и "оно проще пареной репы".

А вообще инетерсно на спор смотреть - Alexey_Smirnov, видимо, полностью изучив всё, что есть в IT и доказав что он самый умный, а в Oracle (с их трёхзвенными архитектурами) сидят полные идиоты, не умеющие проектировать базы данных, решил взяться за космонавтику.

Поймите же вы, что выглядите идиотом. Хотя вряд ли им являетесь.

update: Если вы помните пр начало проекта MRO, то уж точно не должны забыть и про aerobraking, применение которого снижает затраты "на 1 кг". Однако же нет... не помните! Что-то у вас сильно избирательная память.

Когда аргументы заканичваются, начинаются оскорбления. За много лет на этом форуме давно я такого не видел.

[bob]

Спокойнее, господа, спокойнее. Иначе пойдут удаления с поля.

[Borislаv]

Просто подумайте - что солнечные батареи применяются только в космосе?

Хотя бы тот факт что наиболее активны в этом направление именно аэрокосмические корпорации вроде Боинга. Что делает Боинг? - самолеты и спутники. На самолетах СБ не нужны, но очень нужны на спутниках связи, так как от энергетики зависят возможности по ретрансляции связи - увеличение мощности ретрансляторов.
И а потом, эти технологии испытаные в космосе перекидываются и в остальные отрасли вполне земные.

[Borislаv]

Еще раз про прогресс.
То же самое - улучшение характеристик оптики. Которое наступило, опять же, безо всякой связи с космосом. А ввиду развития вычислительных машин, совершенствования алгоритмов расчета оптики, разработок новых марок стекла, соврешенстовования процесса стекловарения. Тут больше просматривается связь с массовым выпуском зеркальных цифровых фотоаппаратов.

Кстати, о тех же солнечных батареях. Вот, статья на "Мембране". И цитата оттуда:

В конце этого года Prism Solar намерена начать серийный выпуск своих голографических батарей по весьма привлекательной цене $2,4 за ватт, что примерно в 1,5-2 раза дешевле самых массовых на рынке "обычных" батарей на основе кристаллического кремния (примерно $3,2-4 за ватт).

Более того, второе поколение голографических батарей компания обещает сделать еще дешевле – $1,5 за ватт (они появятся через несколько лет).

Опять же - чисто "земная" разработка, безо всякой связи с космосом.
 

Почитайте тему которую создал пару месяцев назад как раз про КПД солнечнй батарей, и надеюсь Вы не будете спорить кто тут двигатель?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22639.0.html

11 декабря 2006 г.
Специалисты компании Boeing-Spectrolab, дочернего предприятия авиаконцерна Boeing, разработали солнечную батарею, которая преобразует 40,7% получаемого солнечного света в электроэнергию. Мировой рекорд по эффективности солнечной батареи подтвердили в Национальной лаборатории возобновляемых источников энергии Министерства энергетики США. У самых распространенных и доступных в настоящее время солнечных батарей эффективность составляет лишь 13-22%.
Boeing-Spectrolab уже заключила многомиллионный контракт на производство новых сверхэффективных солнечных батарей и рассчитывает в ближайшие несколько месяцев подписать еще несколько подобных договоров. Основным полем деятельности исследовательской компании является конструирование солнечных батарей для космических кораблей.

Замечу Ваша ссылка старее на 6 месяцев.

Вы путаете разные вещи - разработка совершенно новой технологии и оптимизация ее на массовый потребительский рынок.

[Borislаv]

Статья, которую я Вам предложил - про способ концентрации солнечных лучей и слежения за Солнцем без поворота солнечной батареи. Вы ее читали? КПД приемника можно повысить разными способами, знаете ли.

Прочитал. Ваша статья интересна. Но в ней цена для обычного потребителя, а не количественый показатель КПД. А это согласитесь разные вещи? Мне по своей натуре гораздо интереснее второе.

А Вашу статью я читал. Там есть интересный абзац. Я его для Вас специально цитирую. Итак.

Работы над солнечными батареями с высоким коэффициентом полезного действия Boeing-Spectrolab проводила в рамках программы High Performance Photovoltaics Project, начатой Министерством энергетики США в 2001 году с целью добиться повышения энергоотдачи от наземных солнечных батарей. В 2003 году компания создала фотоэлементы, способные преобразовывать в электрический ток 36% солнечной энергии.

(выделено мной)

Так для чего были начаты разработки, а?  Уважаемый Борислав. В связи с ростом стоимости нефти на Западе идет активная разработка "альтернативных" энергоисточников. Так вот, при цене киловатта с солнечной батареи, соизмеримой с ценой киловатта от тепловой электростанции РЫНОК (чистА земной) для такой продукции будет в  СОТНИ раз больше, чем рынок космических заказов (штучных, как не крути).

Цель дали политики сверху. Но кто думал головой? Специалисты аэроскосмической отрасли используя свой богатый опыт в разработках спутников? Соглашусь с Вами я неудачно использовал термин "двигатель". Тут была денежная материальная стимуляция.

Про миниатюризацию. Дроны и самолеты разведчики (автономные) требуют БОЛЬШЕЙ миниатюризации, чем ЛЮБОЙ спутник. Согласитесь. Речь идет о килограммах, а не о тоннах. 

Это смотря какие - Глобал Хоук стратосферный самолет размером с пассажирский лайнер. Ударные вроде тоже как истребители.
Минитюризация БОЛЬШЕ согласен,  тем более что пытаются сконструировать даже электронные насекомые для разведки. Но есть факт ресурса автономной работы - если в авиации это несколько суток, то для нормального КА 10 лет.
Также замечу - эта область пока достаточно молода. И применение беспилотной авиации сейчас гораздо меньше чем оптической разведки. Тем более что разведку чужого государства можно осуществлять законо лишь с космической орбиты.

Вспомнился еще один пример. Несколько лет назад ходили упорные слухи о замене спутников связи стратосферными самолетами с ретрансляторами кружащий над большими горадами и работающих от солнечного электричества. Чем то напомнило идею с миллионом метеодатчиков.

[anovikov]

Какого черта писать "российских" с большой буквы? Учите русский язык, патриоты.

[Borislаv]

Еще раз повторюсь. Космос сейчас не приоритетен. И возможности срубить денег на Земле существенно больше.

А то что некоторые области не имеют никакой земной альтернативы Вас не смущает?

[AstroKir]

"Сравнение космических программ США и России/СССР" или уж
"Сравнение американских и советских/российских космических программ"

Лучше "Космические программы СССР/России (для хронологии) и США (мы дома играем  )"