Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Borislаv]

Ориентировать аппарат его относительно центра масс Вы сможете. А вот как вы собираетесь менять его орбиту? Новый, не основанный на реактивном принципе движитель? Оригинально!
 

Для этого действительно у ГСО спутников есть топливо. Но на многих орбитах оно уже не нужно. Да что говорить - гарантийный ресурс спутников связи приближается к 20 годам.

А вообще почитайте мой познавательный пост здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20842.msg453834.html#msg453834
И надеюсь Вас больше не будут мучить кошмары про кризис космонавтики.
Заканчиваю оффтоп.

[...а с платформы говорят:]

Я начал про то, что нынешние космические программы как США, так и России находятся в глубоком упадке. Если бы не "программа Буша по Луне", то стоило бы вообще говорить о системном кризисе.

Опять же: об этом речи не шло, это и так понятно. Не надо искать спасения в перескоке на более "удобные" для вас темы.

Речь шла о другом. О том, что умение летать и работать в космосе, наличие многоплановой спутниковой группировки и соответствующей инфраструктуры на Земле - это некий уровень. Показатель общего развития государства. Есть те, кто этого уровня достиг в полном масштабе (СССР, США, КНР). Есть те, кто стремятся пройти этим же путем (Индия например).

И никаких гравицап. Про гравицапы разговор отдельный.

[Borislаv]

Я начал про то, что нынешние космические программы как США, так и России находятся в глубоком упадке. Если бы не "программа Буша по Луне", то стоило бы вообще говорить о системном кризисе.

Программа Буша это шаг назад, и деньги на ветер.

Заметьте, все, что сечас летает в дальнем космосе, планировалось не сегодня, а минимум десять-двадцать лет назад!

Цитата о запуске MRO (разрешение на поверхности Марса в 0.3 метра) в августе 2005 года.

Проект MRO был утвержден к реализации 26 октября 2000 г. Руководит им Лаборатория реактивного движения Калифорнийского технологического института, а финансирует Директорат научных миссий
NASA. 3 октября 2001 г. контракт на проектирование, изготовление, испытания аппарата и управление им в полете получила компания Lockheed Martin Space Systems (г.Денвер, Колорадо; НК №3, 2002).

И где эти 10-15 лет минимум? Сложнейшая АМС была сделана с нуля за 5 лет и через 6 лет успешно работает по назначению превысив возможности предшествеников на порядок!

- Застой в ракето- и двигателе- строении. Ничего принципиально нового за 40-50 лет. И не будет, пока мы работаем с химическими двигателями.

Ну и что? Это же всего "носитель" за 8 минут полета. Большой ли прогресс наблюдается ли в сухогрузах или автомибилистроение? Совершенно аналогичный ракето-носителям.
Но в то же время огромный скачек в области КА и смежных технологий, который и тянет все космонавтику. Неужели это признак кризиса?

- Реальная альтернатива со стороны сетей TCP/IP по отношению к спутникам космической связи для массированной передачи данных любого типа. Альтернатива со стороны сотовой связи, WiFi по отношению к спутниковой связи. Зона покрытия сотовой связи растет с каждым годом и она, такая связь, простите, гораздо дешевле спутниковой!

Тут мне сложно спорить. Однако не отмечу факт, что на море и в полярных регионах спутниковую связь наврядли выяснят.
Но с другой стороны будут развиваться межспутниковые ретрансляторы на лазерах, перекидывающие Гигабайты информации с ДЗЗ и научных аппаратов на базовые наземные станции через ГСО-ретрансляторы. В перспективе и от АМС. Здесь превосходство будет подавляющее.

- прогноз погоды не требует наличия значительной космической группировки. У России, как тут правильно указали, вообще нет ни одного живого "погодного спутника". Прогноз погоды от этого как-то не изменился. Опять же, установка большого количества наземных (серийных, типовых!) автоматических станций, соединенных сетью TCP/IP, даст в сумме гораздо большее по объему и в качественном отношении число данных, пригодных для составления прогноза.

Ну конечно? Геосинхроные спутники тем их хороши что могут сканить весь лимб Земли за пару секунд, чем размечать миллион датчиков на поверхности. Наземные метеостанции не смогут его заменить. Это совершенно очевидно. Не верите, спросите у специалистов? Полярные их лишь дополняют.
Это тоже самое что СПРН на ГСО сравнивать с миллионом солдат с инфракрасными биноклями.

- ориентация в пространстве требует наличия в поле зрения приемника 3х спутников.

Ну их и летает в GPS 48 штук. Как раз хватает.

- научные исследования потеряли деньги с связи с окончанием Холодной войны. Это - соврешенно точно, тут даже спорить нечего - могу рассказать ряд историй из жизни собственного Университета и своей родной АО.

Тут я опять комментировать отказываюсь. Если у Вас наука связана с холодной войной это уже Ваши проблемы, или "Вашего родного АО".

Остается военная область и коммерция. Россия поднимается с колен. Военных спутников у нас станет больше. И погодные появятся. Коммерческие запуски растут, но очень вяло. Однако, это все копейки.

Это не копейки как Вам кажется. Чтобы сделать КА мирового уровня, надо заниматься разработками лет 5 минимум. И в России появятся нормальные спутники явно не в этом десятилетии.

Так и не понял чем Вы замените космическую разведку и ДЗЗ? Аэрофотосьемкой?
Чем замените всеволновую астрономию? И т.д.

Просто, поймите, Борислав. Нету стимула. Размещать оружие в космосе не позволяют международные Договора.

Даже если бы и не было договоров, наврядли его там кто-нибудь разметил. Очень дорого и очень уязмимо. Надеюсь рассказывать ликбез не придется?

Именно по этому - космос в перманентном кризисе. Он дорог, не дает ощутимых преимуществ, и есть ряд "земных" альтернативных технологий, которые дают больше за меньшие деньги.

Т.е. Вам все равно что объемы информации из космоса растут? Растет число действующих спутников? Растет число открытий сделанных там? Вы заучили какую ту бредовую истинну и пытаетесь доказать ее, убеждая более себя, чем меня.

Мой вывод прост: даже с химическими двигателями будущее у космонавтики светлое, так как развитие идет и ограничений ему пока не видно.

[ivanij]

 Совершенно верно!!! Всё время об этом твержу. О реальном освоении Космоса можно будет говорить только тогда, когда принцип передвижения перестанет зависеть от времени и пространства. Так же, как при переходе от паруса к паровой машине, а потом и турбине принцип перемещения по воде перестал зависеть от ветра. Так же и в авиации при переходе от воздушного шара к управляемому полёту с помощью двигателя поршневого, а потом и реактивного.

[...а с платформы говорят:]

А по поводу "умения летать" - знаете, за 50 лет космических исследований более-менее научились МАНЕВРЕННО летать  на низких орбитах. А все остальное - баллистика с 2-3 коррекциями. Максимум - использование поля тяготения планет для разгона.
Это - примерно такое же "умение летать" как было в эпоху братьев Монгольфье на воздушных шарах. Согласны?

Не. Не согласен. Баллистика - великая вещь.

[ivanij]

А по поводу "умения летать" - знаете, за 50 лет космических исследований более-менее научились МАНЕВРЕННО летать  на низких орбитах. А все остальное - баллистика с 2-3 коррекциями. Максимум - использование поля тяготения планет для разгона.
Это - примерно такое же "умение летать" как было в эпоху братьев Монгольфье на воздушных шарах. Согласны?

Не. Не согласен. Баллистика - великая вещь.

 Безусловно, великая, но за неимением лучшего...

[...а с платформы говорят:]

Alexey_Smirnov
Что бы расставить точки над "ё".
Похоже, у нас с вами разные понятия о "достижениях".
Возьмем для примера "Вояджер-2". То, что аппарат благодаря одной лишь баллистике, общей набежности борта и грамотному управлению смог исследовать четыре внешние планеты - все это я считаю несомненным достижением. Для вас похоже все это скорее показатель убожества, т.к. истинным достижением по-вашему был бы полет на постоянной тяге или лучше вообще посредством тирьям-пам-памции. Так? Хотя бы в общих чертах? Если так - тогда действительно спорить не о чем, потому что пропадает предмет обсуждения.

[AstroKir]

Такое впечатление, что здесь российско-американский форум

[Borislаv]

Ну вот хоть рациональные аргументы пошли от уважаемого Алексея, а то я уж совсем разоровался в смысле дисскусии. Вот что пишут в октябре 2000 года:

На ближайшее десятилетие запланированы шесть миссий. О трех из них было объявлено ранее – это запуск весной 2001 г. орбитальной станции 2001 Mars Odyssey и двух марсоходов в 2003 г. Четвертым шагом станет запуск в 2005 г. орбитального аппарата Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) для детальной
«разведки» Марса – съемки поверхности планеты с разрешением 20–30 см. Такие данные позволят «перекрыть» разрыв между дистанционными измерениями с орбиты и непосредственным изучением на поверхности Марса. Задачей станции MRO будет подтверждение и уточнение данных MGS о существова&
нии в недавнем прошлом или в настоящее время жидкой воды на Марсе, а также поиск
оптимального места для последующего забора грунта.

Т.е. станция наврядли долго уж разрабатывалась, и вероятно стала результатом двойной неудачи 1999 года. Так что надеюсь, больше скорополительных выводов, что там чешутся минимум 10-15 лет мы больше не услышим. А то я еще могу примеры АМС попроще привести.

Вы, что - не читаете сообщения оппонентов? Объясняю на пальцах. Пока сигнал до геостацинара долетит, пока обратно вернется - за это время наземная сеть успеет передать в 7 раз больше данных. И без временного лага. Да у меня сигнал от Москвы до Владивостока прийдет быстрее, чем от любого вашего геостационара! Между Москвой и Владивостоком ~ 10 000км, а к геостацинару и обратно - 70 000 - 80 000 км!!! Плюс - относительно узкая полоса стационара. Да и скорость обработки сигнала не такая уж, как Вы пытаетесь тут нарисовать.

Выше я уже сказал, что спутниковую связь оптико-волокно на континетах возможно вытенсит. Только вот когда? Ведь распространение спутниковой связи пока растет, а не уменьшается?

Миллион станций одновременно, ага. 
Хотите, я Вам как системный архитектор-сетевик посчитаю примерную массу аппаратуры (исходя из самых современных компонентов), которая сможет одновременно обрабатывать миллион узлов на хорошей скорости? А потом, заодно, и стоимость прикину. И запросы по энергии.

Не мучайтесь, никто это делать не будет.

Что касается "первых 8 минут" - так это и есть САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА. Я уже писал про это, anovikov писал - Вы, похоже, не читаете.

А толку то? Альтернативы то нет, а развитие есть.

Про мою родную обсерваторию. Представьте себе, занимались двумя тематиками - астероидами и адаптивной оптикой. А еще - обработкой изображения. Так вот, основные деньги обсерватория делала на военных заказах. Если Вам интересно, я могу рассказать детали. После Перестройки обсерватория выжила ТОЛЬКО потому, что немцы дали гранты на 100-150 Марок на человека.

У каждого своя история. Но это еще не повод, говорить, что наука себя не окупает, и это ненужный продукт холодной войны. Если Вы хотите видеть Росиию осталым сырьевым придатком Запада, то я не с Вами.

[Александр Хороших]

Люди, у меня такое очучение, что некоторые здесь (не показываю пальцем) спорят или ради принципа (что глупо), или ради развлечения. В конце концов, вы почему-то обсуждаете современное состояние космонавтики, а про прошлое вообще забыли. Про современность очень хорошо Борислав и кабысдох рассказали, чего ещё надо?
Я вот что скажу. У каждой страны свои достижения были. А достижения разные нужны
Итак, СССР:
1. Исследования Луны автоматами
2. Космические исследования (здесь и Первый спутник, и научные спутники "Космос", и т. д.)
3. Орбитальные станции. Без них бы мы, как минимум, не знали, сможет ли человек полгода-год-полтора года жить в невесомости. Плюс - интереснейшие и важнейшие исследования
4. АМС: Марс, Венера (картография, фотографии поверхности, физико-химия поверхности), комета Галлея...
США:
1. Луна - главное достижение (это я про "Аполло")!
2. АМС: дальние экспедиции (планеты-гиганты, их спутники, астероиды)
3. Планомерное использование "Шаттла" - по сути, сверхтяжёлого носителя. Он летал около 100 раз - накоплен огромный опыт для подобных полётов и технологий.
4. Наука: астрономия ("Хаббл", "Эйнштейн", "Ухуру")
Так что, у нас своё - у них своё. И пришло время взаимно поделиться опытом.
Кстати, как это нет прогресса?! Раньше спутники при любом чихе гибли - теперь по десятку и более лет работают (это надёжность, значиться, растёть). Это же и к ракетам относиться. Стоимость кг груза на орбиту упала? Упала! Оперативность запуска? Доступность к запуску?..
А впереди - твердофазный ЯРД на второй ступени, у. и. которого в 3-2 раза выше, чем у керосинки-водородника.

[AstroKir]

Я вот что скажу. У каждой страны свои достижения были. А достижения разные нужны
Итак, СССР:
1. Исследования Луны автоматами
2. Космические исследования (здесь и Первый спутник, и научные спутники "Космос", и т. д.)
3. Орбитальные станции. Без них бы мы, как минимум, не знали, сможет ли человек полгода-год-полтора года жить в невесомости. Плюс - интереснейшие и важнейшие исследования
4. АМС: Марс, Венера (картография, фотографии поверхности, физико-химия поверхности), комета Галлея...
США:
1. Луна - главное достижение (это я про "Аполло")!
2. АМС: дальние экспедиции (планеты-гиганты, их спутники, астероиды)
3. Планомерное использование "Шаттла" - по сути, сверхтяжёлого носителя. Он летал около 100 раз - накоплен огромный опыт для подобных полётов и технологий.
4. Наука: астрономия ("Хаббл", "Эйнштейн", "Ухуру")

Эти примеры прокатят в школьной программе США, но не на нашем форуме.

Так что, у нас своё - у них своё. И пришло время взаимно поделиться опытом.

Россия и СССР всегда делились опытом, зачастую даже в ущерб себе (вспомним довоенные курсы немецких летчиков в нашей стране). А вот США не спешат (и никогда не спешили) делиться своим опытом.

[Александр Хороших]

Я вот что скажу. У каждой страны свои достижения были. А достижения разные нужны
Итак, СССР:
1. Исследования Луны автоматами
2. Космические исследования (здесь и Первый спутник, и научные спутники "Космос", и т. д.)
3. Орбитальные станции. Без них бы мы, как минимум, не знали, сможет ли человек полгода-год-полтора года жить в невесомости. Плюс - интереснейшие и важнейшие исследования
4. АМС: Марс, Венера (картография, фотографии поверхности, физико-химия поверхности), комета Галлея...
США:
1. Луна - главное достижение (это я про "Аполло")!
2. АМС: дальние экспедиции (планеты-гиганты, их спутники, астероиды)
3. Планомерное использование "Шаттла" - по сути, сверхтяжёлого носителя. Он летал около 100 раз - накоплен огромный опыт для подобных полётов и технологий.
4. Наука: астрономия ("Хаббл", "Эйнштейн", "Ухуру")

Эти примеры прокатят в школьной программе США, но не на нашем форуме.

А чем они Вам не понравились-от?.. Или вы отрицаете ценность "Хаббла" и полёта Полякова?!

Россия (и СССР) всегда делились опытом, зачастую даже в ущерб себе (вспомним довоенные курсы немецких летчиков в нашей стране). А вот США не спешит (и никогда не спешили) делиться своим опытом.

Вы про космонавтику, а не про авиацию. Да, с Китаем было и - всё. Я говорю про то, чтобы поделиться опытом длительных полётов, ракетных технологий с США (не с кем попало! секреты тоже разглашать негоже).

[Borislаv]

Простите, но из Ваших цитат соврешенно не следует, что MRO была разработана за 5 лет. Давайте, для чистоты картины, поищем информацию на сайте НАСА и выясним, когда проект был начат, какому проекту он наследовал и т.д. Не на пустом же месте ее из деталей собрали?

http://marsprogram.jpl.nasa.gov/mro/
На официальной сайте подробностей нет. А что мешало ее быстро разработать? Локхид Мартин ведущий разработчик КН-11. Хорошо известно что компания широко использует военные технологии для производства коммерческих ДЗЗ для захвата рынка снимков высокого разрешения.

Дальше. Оптоволокно УЖЕ вытесняет спутники. ВСЯ выпускаемая сегодня аппаратура связи расчитана на использование VoIP. И даже в России волокно очень активно кладется - силами Министерства путей сообщения - вдоль Ж/Д. Поищите по И-нету информацию по проекту прокладки волокна от Москвы до Тихого Океана.

Да знаю я что большинство трафика идет по оптиковолокну. Только у нас например самый дешевый инет через спутник. И факт что половина запускаемых ПН - это коммерческие спутники связи, Вы не будуте отричать?

Ну, а про Россию - я желаю видеть её развитой и сильной. Но, сегодня, сила не столько в космических технологиях (которые мы, к счастью, не растеряли). Сила сегодня в информационных технологиях. И в первую очередь - в независимости России от Запада по софту и железу. Вот таких технологий у нас нету, увы.

А они у нас развиты (эти самые космические технологии)? Я сомневаюсь.

И еще как колеге по ИТ-индустрии могу дружески намекуть, что Индия свои спутники запускает, и даже на ГСО, а в этом году запустит свою АМС и на орбиту Луны. И что расходы США на космос особо и не зависили от холодной войны и всегда были гораздо больше чем у других стран.

[Borislаv]

Но. Современная ситуация такова, что нет смысла тому же Китаю вкладывать огромные деньги в строительство аналогичной по объему космической инфраструктуры - ибо:

б)Все, что могла дать военным космическая отрасль - уже дала. Остальное блокируется международными Договорами. Не случайно современная схема Глобальной ПРО США делает упор на наземные средства перехвата и наземные же средства обнаружения.

Не спешите. США уже отрабатывает в космосе технологию развертывания крупных фазированных антенн около 100 м. Видимо скоро появится крупный космический радар на порядок лучше чем теже Лакросы. Как дополнение к наземной ПРО.

в)То, что уже наработано - можно купить или украсть. И нет необходимость биться головой об стенку.

Купить можно не все, а только обрезанное конверсионое. Украсть тоже сомнительно. Высокие технологии это ручку стымзить со стола.

г)Тем более, что современные средства доставки используют технологии 40-50 летней давности.

Доставки чего? КА или ЯО? Жаль, что Вы так не поняли, важно не то на ЧЕМ запускают, а то ЧТО запускают в космос.

д)Развиваются и совершенствуются альтернативные, "земные" технологии, которые имеют ряд преимуществ перед космическими (связь, передача данных).

Кроме спутниковой связи, увы нормальных земных альтернатив я не услышал. И это еще когда нету межспутниковых лазерных ретрансляторов.

е)Возможное строительство "космического лифта" (это, поверьте, далеко не фантастика), вообще сведет все затраты на обычную космическую инфраструктуру к нулю.

Затраты на космос у США около 20 млрд. долларов в год. Сколько по Вашему стоит лифт?

[AstroKir]

А чем они Вам не понравились-от?.. Или вы отрицаете ценность "Хаббла" и полёта Полякова?!

А Вы отрицаете такого человека, как Юрий Гагарин? Да просто несеръезно это, сравнивать.

Вы про космонавтику, а не про авиацию. Да, с Китаем было и - всё. Я говорю про то, чтобы поделиться опытом длительных полётов, ракетных технологий с США (не с кем попало! секреты тоже разглашать негоже).

Я говорил именно про космонавтику, а авиация к слову пришлась. И причем здесь секреты? Тут элементарное сотрудничество, я уже приводил пример с интернациональными полетами. Посмотрите выше.

[...а с платформы говорят:]

Alexey_Smirnov

Современная ситуация такова, что нет смысла тому же Китаю вкладывать огромные деньги в строительство аналогичной по объему космической инфраструктуры - ибо:

Смысл вкладывать безусловно есть. Хотя бы потому, что по военным аппаратам весь цикл - от разработки до запуска - должен проходить на своей территории.

Нет спроса на космические запуски. Вообще, собственно, предложение на носители существенно превышает спрос.

Китайцы здесь могут весьма успешно поконкурировать - за счет дешевизны пусковых услуг.

Все, что могла дать военным космическая отрасль - уже дала. Остальное блокируется международными Договорами.

Любой договор предусматривает процедуру выхода из него. Как Договор по ПРО например.

То, что уже наработано - можно купить или украсть. И нет необходимость быться головой об стенку.

Можно купить. Можно украсть. Можно сделать свое на базе купленного/украденного. Можно разработать с нуля... В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.

Современные средства доставки используют технологии 40-50 летней давности.

Субъективная оценка человека, далекого от технологии ракетостроения. Для меня звучит примерно так же, как вами воспринималось бы заявление о том, что Пентиум и какой-нибудь Z-80 по сути одно и тоже.

Россия не упала в пучину хаоса из-за того, что наша космическая группировка поредела.

Тема отдельного разговора.

Индия, Пакистан и Иран НИКОГДА не запустят космические аппараты самостоятельно.

Индия запускает с 1981 года. Вы наверное имели в виду КНДР? Насчет никогда - посмотрим. При наличии устойчивого желания - ЛЕГКО.

[Borislаv]

По-моему, цифры будут говорить сами за себя.   

Что-то меня берут сомнения, что Вы найдете цифры расходов СССР на оборону, и тем более на космос. Тут историки до сих пор спорят какой процент составляли военные расходы, а тут еще нужна детализация
Чисто примерно лишь можно оцненить, что возможно дотягивались до США - по примерной цене Лунных программ.

[anovikov]

В 1966 году расходы на программу Аполло составили 1% ВВП. На сегодняшний день 1% годового ВВП это 135 миллиардов долларов - а общий бюджет программы по возвращению на Луну 109 миллиардов. Аполло длилась 11 лет. Т.е. нынешняя программа как минимум на порядок дешевле.

А бюджета СССР на войну и космос не то что не удастся найти, а это просто невозможно, так как даже доступ к самым сверхсекретным цифрам не откроет картины. В СССР было чрезвычайно развито перекрестное субсидирование с целью скрыть огромные оборонные расходы. Например: завод делает ядерные реакторы для АЭС и для АПЛ. Чтобы не выходило, что военный бюджет слишком большой, ему предписывается цену военных реакторов занизить, а чтобы свести концы с концами - поднять стоимость гражданских. В результате все довольны - западные аналитики отмечают, что военные расходы СССР не такие уж большие, и атомщики тоже довольны, и скрыто военные расходы субсидируются из бюджета Минатома. Такое же было везде. Разумеется, масштаб этого субсидирования подсчитать невозможно.

Такие же вещи творились и в других отраслях советской экономики - что отразилось на многих отраслях не лучшим образом. Самый хрестоматийный пример это самолеты, построенные чтобы летать на бесплатном керосине, которого сколько хочешь (в СССР он продавался по себестоимости, что субсидировалось поставками нефти на экспорт). В результате топливная эффективность в их конструкции вообще не принималась в расчет (только тогда когда этого требовала заданная дальность полета), и мы видим самолеты расходующие на пассажиро-километр в 2.5-3 раза больше чем современные им сходные по классу западные. В СССР это было нормой - в самолете куда важнее была простота конструкции, возможность работы в экстремальном климате с ухабистых ВВП и обслуживания пьяным дядей Васей. Но сейчас эти самолеты стали металлоломом. Много и других аналогичных примеров.

[Александр Хороших]

А Вы отрицаете такого человека, как Юрий Гагарин? Да просто несеръезно это, сравнивать.

Ну да! См п. 2. Просто у меня перечень чисто научный, но и Гагарина следовало включить.

В 1966 году расходы на программу Аполло составили 1% ВВП. На сегодняшний день 1% годового ВВП это 135 миллиардов долларов - а общий бюджет программы по возвращению на Луну 109 миллиардов. Аполло длилась 11 лет. Т.е. нынешняя программа как минимум на порядок дешевле.

И что плохого? Во-первых, инфляция. Во-вторых, готовые технологии и опыт значительно удешевляют программу.

[anovikov]

При чем тут инфляция? Я же говорю не о номинальных цифрах в $, а о долях ВВП.

Если говорить о номинальных цифрах то Аполло стоила 100 миллиардов, а нынешняя программа рассчитана на 109. В соответствии с CPI, 100 миллиардов в 1966 (пик расходов по Аполло и "середина" программы) соответствует 624.74 миллиардам сейчас (из-за инфляции), т.е. нынешняя программа в 5.73 раза дешевле чем Аполло. Это - за счет использования "всего готового", накопленного опыта и отсутствия спешки, т.к. обгонять некого.