Инаука и Лесков

[taurus]

Давайте отделим котлеты от мух. Про котлеты (содержание) все ясно, тут двух мнений быть не может.

Мы говорим только про "офромление".

Есть автор А, у которого галактики сливаются в экстазе, и автор Б, пишущий в лучших традициях Фламмариона, Зигеля и Хоукинга. Будем считать, что с содержанием у А и Б все одинаково хорошо. Введем условное понятие "высоколобого", как антитезу обывателю (2 Пенелопа: это не обязательно ученый, это просто достаточно образованный человек со вкусом, что уже редкость).

Ответим на вопросы:

1. Каков процент высоколобых, прочитающих статью А и статью Б?
2. Каков процент обывателей?
3. Какой процент "отдачи" текста А и текста Б для высоколобых?
4. Каков процент "отдачи" текстов для обывателей?

Гипотезы:

1. А1 << Б1 (высоколобому противно читать про экстатирующие галактики)
2. А2 > Б2   (обывателю нравятся, когда его забавляют)
3. А3 < Б3   (высоколобому понятен внятно изложенный текст, а не сомнительные аналогии)
4. А4 > Б4   (обыватель запомнит красочные метафоры)

Следствия:

"Суммарная отдача" для "высоколобого" А₁*А₃ << Б₁*Б₃ (балагур однозначно проигрывает).
"Суммарная отдача" для обывателя: А₂*А₄ > Б₂*Б₄ (Хоукинг проигрывает Пупкину).

Трактовка:

Остается ответить, что для нас "ценнее": все вместе "достаточно образованные люди со вкусом" или все вместе остальные?  

[Самодуров Владимир]

Таурус, как обычно, предельно четко сформулировал. 

А про мух, ой, извиняюсь, ляпы Лескова - полностью согласен - они недопустимы даже для него.  Тем более что где-то пробегало - он окончил что-то техническое, то ли даже и вовсе физфак или физтех: мог бы и поаккуратней, с его-то  образованием. Но , еще раз - я как-то из любопытства прочел подряд несколько его статей, и, имхо, откровенных ляпов в них все-таки поменьше, чем сложилась репутация о Лескове. По моим расчетам, навскидку - примерно в каждой пятой статье - грубый, непростительный ляп. Но все же - не в каждой второй, как ему молва приписывает. 

[Дмитрий Вибе]

Остается ответить, что для нас "ценнее": все вместе "достаточно образованные люди со вкусом" или все вместе остальные?

"Человека со вкусом" такая веселуха отпугнет, а обыватель свое привлеченное веселухой внимание по-любому через 5 минут все равно перенаправит на что-то еще более забавное.

По моим расчетам, навскидку - примерно в каждой пятой статье - грубый, непростительный ляп. Но все же - не в каждой второй, как ему молва приписывает.

Володя, представь себе бутылку коньяка, которая на 20% разбавлена бензином, и бутылку коньяка, которая разбавлена бензином на 50%. Которая из них более ценна?

[Пенелопа]

Давайте отделим котлеты от мух. Про котлеты (содержание) все ясно, тут двух мнений быть не может.

Мы говорим только про "офромление".

Есть автор А, у которого галактики сливаются в экстазе, и автор Б, пишущий в лучших традициях Фламмариона, Зигеля и Хоукинга. Будем считать, что с содержанием у А и Б все одинаково хорошо. Введем условное понятие "высоколобого", как антитезу обывателю (2 Пенелопа: это не обязательно ученый, это просто достаточно образованный человек со вкусом, что уже редкость).

  Вы таки исходите из представления, что есть высоколобые и обыватели, что неверно.  А также, что есть только два способа писать статьи.  А это тоже неверно - впрочем книга Хоукинга насколько я понимаю разошлась большими тиражами.  Так вот  писать понятно и образно не пользуясь языком желтой прессы вполне возможно.
А это обстоятельство  - наличие промежуточных групп  - дожно быть учтено в уравнении.
Если добавить эти

[taurus]

  Вы таки исходите из представления, что есть высоколобые и обыватели, что неверно.  А также, что есть только два способа писать статьи.

Первый пункт верен по определению: я дал определение высоклобого ("достаточно образованный человек со вкусом") и затем определил, что обыватель - это любой не высоколобый.

Второй пункт. Хоукинг относится к "автор Б". А о тиражах в моих экзерсисах вообще не было ни чего. Конечно, есть третий вариант писания статей: автор пишущий просто бездарно, невнятно и скучно. Но этот случай мы не расматриваем, как тривиальный: число читателей этого автора равно 0.

 

[Пенелопа]

  Вы таки исходите из представления, что есть высоколобые и обыватели, что неверно.  А также, что есть только два способа писать статьи.

Первый пункт верен по определению: я дал определение высоклобого ("достаточно образованный человек со вкусом") и затем определил, что обыватель - это любой не высоколобый.

           Достаточно образованный человек в чем? Этот вопрос имеет непосредственное отношение к теме. Вряд ли "Известия" читают люди, которым неинтересна правдивая информация.      Но вот в физике мало кто из них разбирается.  Вы же устаналивая такое противостояние забываете про значительную часть населения.   

Второй пункт. Хоукинг относится к "автор Б". А о тиражах в моих экзерсисах вообще не было ни чего. Конечно, есть третий вариант писания статей: автор пишущий просто бездарно, невнятно и скучно. Но этот случай мы не расматриваем, как тривиальный: число читателей этого автора равно 0.

        А куда Вы отнесете Капицу?   Ведь слово "скучно"  означает, что скучно читателю и зависит от его образования. Тех, кто не умеют интересно объяснять именно, что дилетанту (он не обязательно обыватель)  достаточно много.   Но не надо бросаться в обратную крайность  - считать, что разухабистый стиль может кому-то дать информацию о науке. Ведь он заинтересует   только тех, кому вообще неинтересно содержание.
              Есть замечательные примеры, как почти точное содержание соответвует образному языку и понятному изложению, а то,что делает Лесков это образный язык, совершенно неточное содержание и совершенно непонятное изложение.   Потому,что "экстаз галактик" что-то объяснит только поэту

[gals]

>>>Но все же - не в каждой второй, как ему молва приписывает


   Вам удивительно повезло: когда я выписывал "Известия", то ляпы у Лекова были в каждой статье.


>>>Лесков, конечно, ведет себя как слон в посудной лавке, но он хотя бы понуждает людей из любопытства таки заглянуть в эту самую лавку..


   Чтобы увидеть разбитую посуду? Ну, тогда эффект такой же, как от чтения сплетен - там сплошь битые осколки.

[dims]

Всё-таки я против того, чтобы производители внутри себя определяли, что хорошо, а что плохо. Пусть этим занимаются потребители, потому что ради них всё должно делаться. Статьи в Известиях должны писаться не для высокой цели донесения научной истины до тупого обывателя, а для удовольствия Читателя с большой буквы. Если нравится какому-то читателю про галактики в экстазе, значит именно это кто-то должен писать, несмотря на то, соответствует это науке или нет.

[gals]

>>>значит именно это кто-то должен писать, несмотря на то, соответствует это науке или нет.


   А почему надо брать наихудший вариант? Тем более, что пишут - то под маской достоверного наукообразия. Нужно, чтобы писали действительно то, что соответствует научным представлениям, а не бред. А если отсебятина вкладывается в уста авторитных людей - так за это вообще нужно через суд пропускать. Не можешь как Фламмарион или Зигель - пиши о скандалах в шоу - бизнесе, не задевай своей грязной лапой светлое!

[Critic]

Всё-таки я против того, чтобы производители внутри себя определяли, что хорошо, а что плохо. Пусть этим занимаются потребители, потому что ради них всё должно делаться. Статьи в Известиях должны писаться не для высокой цели донесения научной истины до тупого обывателя, а для удовольствия Читателя с большой буквы. Если нравится какому-то читателю про галактики в экстазе, значит именно это кто-то должен писать, несмотря на то, соответствует это науке или нет.

Стало быть, то, что диктуют Законы Рынка?? В таком разе и "Известия" с их удовольствиями также фтопку. Короче, нечего подлаживаться под отсталую часть публики ("тупого обывателя"). Планетарий в Москве для чего прикрыли? И для того, чтоб свободней было вот таким борзым околонаучным писакам, а также коммерсантам-астрологам. Вот на такой почве и произрастает всякое мракобесие.

[Самодуров Владимир]

>>>Лесков, конечно, ведет себя как слон в посудной лавке, но он хотя бы понуждает людей из любопытства таки заглянуть в эту самую лавку..


   Чтобы увидеть разбитую посуду? Ну, тогда эффект такой же, как от чтения сплетен - там сплошь битые осколки.

Ничего, у нас и чугуний есть - никакой Лесков не поломает. 

Дима, спасибо за аллегорию с коньяком и бензином.  Забавная.

Вот все никак не могу дословно вспомнить слова Иванова Всеволода Владимировича (зав. каферой из из СПбУ). Помнится, два года назад награждение было по ЗАРЯ-2004. Лесков был в лауреатах, пришел на награждение в ГАИШ, на научную конференцию. Немного опоздал, и , пока его не было, научный люд основательно попесочил его. Я - примирительно высказался вот в примерно том духе, что вы видели выше, и перешел к другим номинациям. И вот он появляется, я снова повторяю ритуал, говоря в том духе - конечно, у профессионалов к Вам отношение неоднозначное, но - тем не менее, многим Ваши статьи нравятся. И тут Иванов с места подает реплику - "Да-да, а вот Ваши политические колонки еще-гораздо-намного-лучше".  Аудитория расцвела сдержанными улыбками. Я потом наводил справки - Иванов вообще человек с юмором-язвинкой. 
Ну, не любят Лескова профи. Не любят. А вот многие таки за него голосуют, тем не менее... Правда, как смотрю, профи там почти нет, просто любители астрономии. Но - нравится ведь! Или - просто  имя на слуху?..

[ALZ]

Предлагаю ориентироваться на популярные статьи в американских центральных газетах (а Известия ведь наша центральная газета) -- и тогда НЕКОТОРЫМ (не буду персонализировать) не придется умничать -- ведь профессиональный уровень популярных статей у американцев не такой низкий, как у Лескова...

[Александр Вольф]

Предлагаю ориентироваться на популярные статьи в американских центральных газетах (а Известия ведь наша центральная газета) -- и тогда НЕКОТОРЫМ (не буду персонализировать) не придется умничать -- ведь профессиональный уровень популярных статей у американцев не такой низкий, как у Лескова...

Осталось найти эквиваленты и провести сравнительный анализ. А для пущей убедительности взять еще и европейские центральные газеты.

[dims]

А почему надо брать наихудший вариант?

Ну почему наихудший-то? Если наилучшим образом удовлетворяется потребность, значит вариант наилучший.

Нужно, чтобы писали действительно то, что соответствует научным представлениям, а не бред.

И то и то нужно. Пусть и тех и тех кто-то читает.

А если отсебятина вкладывается в уста авторитных людей - так за это вообще нужно через суд пропускать.

Нужно пропускать через конкуренцию. Назовите другую ленту научных новостей, которую можно читать? Ничего нет (мне неизвестно, по крайней мере). Вот когда возникнет что-то получше известий и читателю это будет надо, то известия либо отомрут, либо займут свою нишу.

Стало быть, то, что диктуют Законы Рынка??

Не законы рынка, а потребитель. Читатель.

В таком разе и "Известия" с их удовольствиями также фтопку.

Мы всё время всё разрушаем до основания, "а затем". Но вот этого "затем" никогда не наступает. Мне кажется, лучше создать что-нибудь другое.

[dims]

Вот ещё ленты:

"Элементы". Научно, интересно. Но редко.
"Мембрана". Более-менее научно, но слишком приправлено жаренным.
"Cnews.com". Номально, но только про компьютеры.
"Лента-Ру" раздел наука. Средне, но редко.

Ещё?

А вот характеристика известий:

"Известия". Нормально, часто, но попадаются бредовые статьи.

Так что они занимают достойное место пока что.

[Critic]

Стало быть, то, что диктуют Законы Рынка??

Не законы рынка, а потребитель. Читатель.

Потребитель-читатель и есть рынок сбыта газетной макулатуры. Не будет газетка потребителя развлекать, не купят газетку, она и разорится.

В таком разе и "Известия" с их удовольствиями также фтопку.

Мы всё время всё разрушаем до основания, "а затем". Но вот этого "затем" никогда не наступает. Мне кажется, лучше создать что-нибудь другое.

"Известия" не разрушишь. Хорошо сидят. И даже клонируются.

[taurus]

           Достаточно образованный человек в чем? Этот вопрос имеет непосредственное отношение к теме.

Не имеет. Мы же говорим не о содержании, а о стиле. Вы же можете оценить стиль популярной статьи по... э-э-э... скажем, анатомии, верно? Кишки сливаются в экстазе - как вам нравится?

А куда Вы отнесете Капицу?

Не знаю, не читал. А что, он как-то сверхскучно пишет?

Есть замечательные примеры, как почти точное содержание соответвует образному языку и понятному изложению, а то,что делает Лесков это образный язык, совершенно неточное содержание и совершенно непонятное изложение.

Я предложил отделить мух от котлет и рассматривать именно насекомых. Пенелопа, вы аппелируете к теме, которая изначально элиминирована. Естественно, статья с неточным содержанием ни куда не годится, стоит ли это обсуждать?

[Самодуров Владимир]

Дал ссылку в соответствующей номинации на эту тему.  См. http://www.astrotop.ru/cgi/vote.cgi?id_vote=54&look=1

[Пенелопа]

           Достаточно образованный человек в чем? Этот вопрос имеет непосредственное отношение к теме.

   
Не имеет. Мы же говорим не о содержании, а о стиле. Вы же можете оценить стиль популярной статьи по... э-э-э... скажем, анатомии, верно? Кишки сливаются в экстазе - как вам нравится?

        Вкус  есть у людей, которые ничего не понимают в смысле, и наоборот.  Поэтому надо четко понимать кто будет читать статью.  Я исхожу из того, что "Известия" читают образованные люди, среди которых физиков мало.     Вы же делите людей на обывателей и достаточно образовнных людей. У нас высшее образование имеет где-то четверть населения,  но это вообще, а среди читателей более или менее приличных газет их куда больше.    Поэтому большинство тех, кто читают эти статьи достаточно образованные вообще, но не в физике. 

А куда Вы отнесете Капицу?

Не знаю, не читал. А что, он как-то сверхскучно пишет?

Он ведет одну из немногих научных передач, которые есть на телевиденье. И делает это  так, что понять может только ученый примерно из той же области. 
Так, что смотря кому скучно

Есть замечательные примеры, как почти точное содержание соответвует образному языку и понятному изложению, а то,что делает Лесков это образный язык, совершенно неточное содержание и совершенно непонятное изложение.

Я предложил отделить мух от котлет и рассматривать именно насекомых. Пенелопа, вы аппелируете к теме, которая изначально элиминирована. Естественно, статья с неточным содержанием ни куда не годится, стоит ли это обсуждать?

  А я считаю, что они неотдилимы, потому,что неточность статье придает именно стиль.   Можно искать аналоги, позволяющие понять, что проиходит.   И обратиться для этого к обыденным вещам.  Это стиль научно-популярных статей, который по крайне мере  меня  привлекает.  По Дискавери как-то объясняли, что было перед крестовым походом, показывая крестьян, что смотрят фильм "Все вместе с Болдуином Фландрским на спасение Свитой Земли".  Такого рода аналогия  меня устраивает, теряется только малая часть содержания (вряд ли кто решит, что в 11 веке были кинотеатры),но зато понятный образ и понятный смысл - пропаганда.
  Но Лесков ищет броские названия, ориентируясь на броскость, а не на смысл. Поэтому его броские названия не несут никакой смысловой нагрузки, а значит  никак не помогают разобраться в том, что было.

[Пенелопа]

Стало быть, то, что диктуют Законы Рынка??

Не законы рынка, а потребитель. Читатель.

Потребитель-читатель и есть рынок сбыта газетной макулатуры. Не будет газетка потребителя развлекать, не купят газетку, она и разорится.

    Но в газете  много  разделов.    Вы уверены, что редакторы точно знают, что люди хотят видеть в конкретной газете.  Или они исходят из своих представлений об этом?  "Известия" - это серьезная  газета, она не пытается развлекать читателя ради развелечения.  Но тогда зачем это делать в научной панораме?   Неужели люди, читающие бред по своей специальности не задумываются а есть ли смысл в том, что вообще пишут в этой газете.    Не в этом ли причина недоверия к прессе?