Возможен ли разум на планете, где нет суши?

[Nucleosome]

Я нашёл эту тему. Она здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,41609.0.html Можно ознакомиться. Там даже голосование имеется.

спасибо! интересная дискуссия!

Белки и ДНК - молекулы весьма сложной конфигурации, и при повышении давления будут деформироваться. Так что вполне может быть ситуация "вроде всё цело, но не работает"

честно говоря не знаю какое должно быть давление, чтобы деформировать эти молекулы... думаю порядка тех, которые могут заметно изменить объём жидкостей и твёрдых тел... ведь тут тоже всё весьма твёрдо прошито

[CTPAHHNK]

Напрашивается промежуточный итог.
1. Если океан теплый,- есть раздел сред и суша появится, хотя-бы в виде органическом, значит будут как минимум - земноводные, а скорее всего - эволюция нашего типа, во всем многообразии.
2. Жизнь подольдом за пределами "зоны жизни" - нужно серьезно считать продолжительность существования до полного замерзания. Здесь хочется услышать мнение специалистов (Вика Воробьева и др.) насколько долго будет остывать такая планета? Хотя бы порядок миллионы, миллиарды лет? Ну и ареал, тоже, насколько он может быть велик?

P.S. Вариант neolopus не рассматривается, до заключения специалистов о возможности формирования такой планеты, непонятен состав протопланетного диска и распределение вещества в нем для такого случая
P.P.S. Все вышесказанное чистое ИМХО...  (Не стреляйте в пианиста... )

[Dem]

честно говоря не знаю какое должно быть давление, чтобы деформировать эти молекулы... думаю порядка тех, которые могут заметно изменить объём жидкостей и твёрдых тел... ведь тут тоже всё весьма твёрдо прошито

Уже на глубине 10 км объём воды меньше на 4%
А сильно деформировать для потери функциональности не надо - ведь большинство реакций каталитические, т.е. на очень слабых связях

[Nucleosome]

Уже на глубине 10 км объём воды меньше на 4%
А сильно деформировать для потери функциональности не надо - ведь большинство реакций каталитические, т.е. на очень слабых связях

да, Марианская впадина тоже заселена, так что граница наверняка лежит ниже
вот тут:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_00/MINI.HTM
пишут, что Тихоходки (многоклеточные мелкие животные) выдерживают в шестеро большее давление, правда в неактивном состоянии.

[petrowich]

да, Марианская впадина тоже заселена, так что граница наверняка лежит ниже

Да, но там живут вселенцы. Жизнь ведь не на дне Марианской впадины зародилась, а спустилась с верхних слоев.
Я думаю, если бы на планете везде был глубокий океан, то жизнь бы не возникла. Концентрация исходных веществ была бы очень мала. Или бы это был очень насыщенный бульон. Но хватило бы первичной органики для создания достаточной насыщенности в километровых толщах? 

[Olweg]

Условия возникновения жизни вообще неизвестны. Недавний лабораторный синтез рибонуклеотид вроде бы увеличивает шансы "пересыхающей тёплой лужи" как колыбели жизни. Тогда планеты без суши, увы, могут оказаться вообще стерильными (но это будет зависеть от эффективности панспермии).

[Nucleosome]

Да, но там живут вселенцы. Жизнь ведь не на дне Марианской впадины зародилась, а спустилась с верхних слоев.
Я думаю, если бы на планете везде был глубокий океан, то жизнь бы не возникла. Концентрация исходных веществ была бы очень мала. Или бы это был очень насыщенный бульон. Но хватило бы первичной органики для создания достаточной насыщенности в километровых толщах? 

да, конечно - всё же во всём обилии теорий происхождения жизни, все они сводятся к условиям границы сред (строго говоря - нынешняя жизнь тоже концентрируется на таком разделе) и потому на планете-капле не ясно где она будет возникать - ведь так или иначе, но требуется нечто в относительно высокой концентрации... если только на поверхности этой планеты-капли не будут плавать какие корки - в глубине будет всё равно крохотное, но ядрышко - ведь метеориты будут наверное падать и тонуть, а то что в той системе не будет и метеоритов, это уж совсем как-то...
правда, кажется, что давление для возникновения жизни - не проблема - несколько иначе будут, может, идти химические реакции, но сами молекулы-то существовать и реагировать могут. Правда - в глубине этой капли не будет практически никаких источников энергии, что для возникновения жизни никак не приемлемо.

[neolopus]

Да, действительно аргументы не в пользу случая сплошной воды 
Но согласитесь - если бы жизнь там возникла - мы бы получили именно тот вопрос, который вынесен в названии темы: может ли разум развиваться даже не без суши, а вообще без предметов.

Считается, что человека создал труд. И орудия труда. Ведь и кисти рук у нас - не когти и не копыта! А так сказать слабые, но точные манипуляторы Нужны не просто различные орудия для деятельности - они есть и у животных - вон некоторые птицы, орлы по-моему, неплохо бросают камни на черепах чтобы разбить панцирь. Или вон как макаки леопарда мутузят палками. А именно осмысленное их (орудий) применение. Изготовление, совершенствование, социальное взаимодействие при изготовлении и совместной работе... И так далее. От таких непосильных задач возникает и развивается разум

И вот тут напрашивается ответ - выходит что разум НЕ МОЖЕТ возникнуть там, где нет ОРУДИЙ ТРУДА! Если нельзя взять палку, забить кол в землю, расковырять палкой нору, нельзя навалить камни один на другой, и так далее.. Если нельзя взять лук и стрелы и пульнуть в кого-нибудь, то особь никогда не будет поставлена в сложные творческо-головоломочные ситуации! И значит голову развивать попросту не нужно. Да, будут развиваться зрение, слух, ловкость, подвижность, какая-нибудь мимикрия под кого-нибудь. Но если вокруг все мокрое и нет ну даже палочки сделать себе дубинку для охоты и нет даже клочка земли вбить шест и сказать "тут мой стяг, моя территория" - выходит что разума не будет.

В лучшем случае накидки из рыбьей шкуры, щиты из чешуи и копья из ребер - вечный удел такой цивилизации...

Как думаете?

[CTPAHHNK]

Вопрос по ходу. Как там с удельной плотностью органики в сравнении с водой?

...И вот тут напрашивается ответ - выходит что разум НЕ МОЖЕТ возникнуть там, где нет ОРУДИЙ ТРУДА!..

А как там с касатками, дельфинами, китами? Вроде и орудий труда нет и язык... Есть?

[neolopus]

А как там с касатками, дельфинами, китами? Вроде и орудий труда нет и язык... Есть?

Увы и ах... В случае с касатками, дельфинами, китами и прочими бесспорно высокоорганизованными и умными китообразными... Наличие у них разума - скорее всего не более, чем красивая, добрая, но тем не менее сказка.

Дельфины  обычные стадные животные. Миллионы лет эволюции оттачивали у них взаимопонимание, для четкой координации действий со своим сообществом. Да, бесспорно, у них развита взаимопомощь - поддерживают на плаву своих собратьев, если те по какой-либо причине не могут держаться самостоятельно. Стайные животные, к тому же хищные (считается что хищники чуть поумней травоядных), не смогли бы выжить в случае иного поведения. И именно отсюда их дружба с человеком. Глотка невелика, человек не пролезет, потому и неопасны. Помогают держаться на плаву, легко понимают и исполняют команды... Стайные животные вообще склонны к коммуникации и взаимопомощи.

Да и языки в животном мире тоже распространены. Кто не слышал о "танцах пчел"? Вроде бы и у волков вроде есть какая-то коммуникация и взаимопомощь. Многие охотники утверждают, что волчьи вожаки - тоже чертовски умны и хитры. Так ведь никуда не денешься - занимаемая должность обязывает

Да, бесспорно, дельфины - умные, добрые, друзья детей, и все прочее... Есть находчивость и сообразительность. Но до разума тут далеко. Обычное высококоллективизированное поведение, сдобренное богатыми возможностями головного мозга развитых животных. Не более того. Как и у ездовых собак. Вон у Куклачева что кошки вытворяют! Но ведь из этого не следует наличие разума, верно?

Где-то когда-то в каком-то журнале мне попалась фраза: "между человеком и любым высокоорганизованным животным лежит огромная пропасть".

Возможно, что те же волки, дельфины, головоногие и прочие высокоорганизованные животные не смогли "доразвиться" до разума именно потому, что не было орудий труда...

ПС: У высших насекомых возможно дело шло наоборот. Может орудия труда и были - палочки, веточки... А вот скромного мозга все-таки не хватило...

[gans2]

Нынешний разум человека продукт не орудий, а социализации. Орудия и обезьяны делают. Обезьянам мозга не хватет делать их больше и использовать активнее. Но мозг вырос не от орудий. Это научный факт, а размахивающие орудиями марксисты и прочие сторонники ходьбы, как адаптации к саванне - не могут объячснить этими теориями многочисленные свежие факты.
Отличие 2-х летних детей от шимпанзят, например. Или Ардипитека и Люси с Сафар.

Думается мне, что разум - это переходный процесс между старыми и новыми уровнями инстинктов. Такая мутация мемкомплексов, позволяющая существу познать себя и среду и сформировать новый комплекс ответов на вызовы среды. Более сложный и подходящий. Австралопитеки начали отбиратся по цефализации, потому, что это не мешало отбору, но увеличивало успех "умных" в группах между собой.
 Новая степень свободы эволюции. Одобряется отбором.
Пора бы уже успокоится с движущей силой отбора. Системы стремятся к гомеостазу. Отбор одобряет отклонения, но без гомеостатирования он не функционирует вообще. Это взаимодополняющие сущности. Как только в среде заканчиваются варианты возникновения новых жизнеспособных систем - жизнь на планете будет законсервирована на достигнутом уровне. На Земле был такой некороткий период - докембрий. :-)

При отсутствии раздела сред эволюция замедляется самим суженим размерности решений. Все примеры "умных" водоплавающих - вторичноводные. Костстые рыбы, акулы, спруты, осьминоги - далеко позади в цефализации.

Но планетарный океан может быть и подледным, и подкаменно-ледным. А это уже раздел сред хотя и экстремальный. И тут могут уже могут быть варианты.

[neolopus]

Нынешний разум человека продукт не орудий, а социализации. Орудия и обезьяны делают. Обезьянам мозга не хватет делать их больше и использовать активнее. Но мозг вырос не от орудий.
 Это научный факт, а размахивающие орудиями марксисты и прочие сторонники ходьбы, как адаптации к саванне - не могут объячснить этими теориями многочисленные свежие факты.
Отличие 2-х летних детей от шимпанзят, например. Или Ардипитека и Люси с Сафар.

Да, разумеется, обезьяны тоже делают орудия труда. Если разумеется камень, которым можно звездануть в банан или соседа, можно считать орудием. Однако у обезьян жизнь ну не привязана как бы к этим орудиям! Они вполне могут без них обойтись.

Представим себе, что мы оказались где-нибудь на необитаемом острове, голые, без ничего. Вообще ничего нет. Что мы станем делать? Да первым делом найдем какую-нибудь дубинку для защиты от крупного зверя. Потом постараемся соорудить что-то наподобие одежды для защиты от холода или солнца, и какую-нибудь обувь, чтобы не ранить ноги. Дальше попытаемся состряпать дом или берлогу. Но нам не хватит простой пещеры, вовсе нет! Нужна будет мягкая шкура для постели, какой-нибудь сосуд для жидкостей (дождевая вода, скажем, или какой-нибудь березовый сок). Постараемся заполучить огонь, потому как сырое есть мы неспособны. Начнем сооружать ловушки, силки, капканы или лук со стрелами для охоты на животных - потому как никого из них уже своим ходом не догоним и силенок побороть не хватит. Мы же по большому счету деграданты, неспособные ни к чему без окружающих нас предметов!

Какова ценность самого профессионального и выдающегося кинооператора, поэта, профессора, лингвиста, педагога, космонавта, астронома, литературного критика - если убрать у него ВСЕ орудия его деятельности, оставив ему только то, чем одарила его природа при рождении?

Ведь ни у одной группы животных зависимость от предметов деятельности (если не нравится фраза "орудия труда") так далеко не зашла. Порой мне кажется что разум может развиться только у ущербных... Которые не могут сами никого догнать или поймать. Им и остается "цефализироваться". Другого выхода попросту нет. Те, у кого нет проблем с физическими данными, не особенно нуждаются в изготовлении чего-либо. Их и так все устраивает.

Если я могу догнать оленя, стану ли мастерить лук со стрелами? Или нужна ли мне дубинка, если и так все звери боятся? Думаю и лук, и дубинка нужны были изначально слабым созданиям!

Насчет социализации - Вы совершенно правы! Социализация плюс изготовление и/или улучшение уже имеющихся изделий/образцов/навыков. Наверно это происходило как-то так...

А отличие детей от шимпанзят объясняется тем, что процесс-то ведь не за год протекает. Мутации возникают, трудовая и социальная деятельность развивают, отбор закрепляет... И вот спустя много миллионов лет мы имеем то - что человеческий детеныш - это "человеческий детеныш" (с) (словосочетание из "Маугли"), а обезьяна - это простая обезьяна. Так сказать уже в генетике прошито, выражаясь компьютерной терминологией - в самом БИОС-е

Пора бы уже успокоится с движущей силой отбора

Простите, никак не могу. Не могу успокоиться с отбором. Ведь из спектра признаков оставлены будут только те, которые оптимальны в данной ситуации. Конечно понятно, что белые бабочки на белой стене не могут быть еще белее, или что серые какие-нибудь зайцы на каком-нибудь сером грунте уже не станут серее серого... Но стоит появиться вариации еще по какой-нибудь группе признаков - и отбор включается заново! Это же неугомонная штука!

Системы стремятся к гомеостазу. Отбор одобряет отклонения, но без гомеостатирования он не функционирует вообще. Это взаимодополняющие сущности.

Ну а как Вы думаете - если вдруг появится какой-нибудь вид летучих обезьян - которые нарушают всякий "баланс сил" на планете, но могут летая с дерева на дерево успешнее питаться - отбор их забракует? Думаю нет. Или массовое размножение саранчи? Наиболее численны будут именно те виды, которые вылупятся быстрее, которых будет больше и которые сожрут все подчистую, оставив после себя пустыню. По-моему тут нет гомеостаза. Отбирается то, что приспособлено лучше всех здесь и сейчас... А там - хоть трава не расти. Прям как у людей Разве не так?

Как только в среде заканчиваются варианты возникновения новых жизнеспособных систем - жизнь на планете будет законсервирована на достигнутом уровне. На Земле был такой некороткий период - докембрий. :-)

Честно говоря вряд ли варианты формирования новых систем закончатся... Ну не конвейер же в конце концов - все одинаковое шлепать.

Все примеры "умных" водоплавающих - вторичноводные. Костстые рыбы, акулы, спруты, осьминоги - далеко позади в цефализации.

Здесь простите тоже не могу согласиться. Исследователи, имевшие дело со спрутами, часто говорят об уме у этих моллюсков. Казалось бы родственник улитки и кусок слизи - а у него и "осмысленное выражение глаз", и рефлексы очень четко и быстро вырабатываются. Иногда их даже называют "приматы моря" - Вы наверно слышали такое выражение. Думается что осьминог - это попытка природы создать того же человека, но в воде. И вот что получилось, если нет возможности для инженерной деятельности. Выше умной "морской обезьяны" не поднялся...

Думается мне, что разум - это переходный процесс между старыми и новыми уровнями инстинктов. Такая мутация мемкомплексов, позволяющая существу познать себя и среду и сформировать новый комплекс ответов на вызовы среды. Более сложный и подходящий. Австралопитеки начали отбиратся по цефализации, потому, что это не мешало отбору, но увеличивало успех "умных" в группах между собой.

А может конечно было и так...

[Nucleosome]

Как думаете?

сначала надо определить что такое разум... я думаю, что орудия разуму вовсе не обязательны, по крайней мере орудия в нашем понимании...

Вопрос по ходу. Как там с удельной плотностью органики в сравнении с водой?

у углеводородной цепи - меньше, у прочих - в основном (если не всех) больше.

[gans2]

У обезьян(шимпанзе) открыта культура молотков для колки орехов. Они привязаны к удачным наковальням и орудиям. И еще есть культура копий для охоты на мелких полуобезьян в дуплах. Орудия сохранются.

Шимпанзята и дети до двух лет выполняют все задания ОДИНАКОВО. Отличия наступают на третьем году - дети имеют место для формирования неокортекса - мозг растет. И у них есть ВЕРА ВО ВЗРОСЛОГО они следят за глазами взрослого. Смотрят за указанием пльцами. Это умеют и собаки кстати! А вот даже шимпы этого не умеют. Такое вот использование цефализации для роста разума. Религия растет оттуда. Отберите у ребенка взрослых и огромный мозг не поможет выжить.

У отбора нет ДВИЖУЩЕЙ силы. Отбор закрепляет удачное , а не толкает...

Про осьминогов и прочих - фонтазии. У них выработано всё, что позволяла матрица видов. Больно они древние.
Отметим, что осьминог - донное животное - граница сред благоволит к сообразительности.
Наиболее успешные нынешние виды - избыточно потребляют энергию. Один лев жрет больше чем сто крокодилов. Птицы вырастают в десять раз быстрее динозавров - своих предков. Трава появилась в меловом периоде. До этого растения росли медленно и брали размером. Кайнозой - действительно ПЕРИОД. Земля стала совсем другой планетой. На ней появились РЕКИ. Трава-фильтр и тормоз эрозии.

Планета без суши - умозрительная фонтазия. Но если таковая обнаружится - усложнению жизни нужны усложненные измерения. Задержка в усложнении для таких условий - достоверное предположение

[CTPAHHNK]

...
Честно говоря вряд ли варианты формирования новых систем закончатся... Ну не конвейер же в конце концов - все одинаковое шлепать.
...

Тут против Вас играют замкнутые экосистемы (Австралия, Острова Океании)...  

[Nucleosome]

У отбора нет ДВИЖУЩЕЙ силы. Отбор закрепляет удачное , а не толкает...

в этом и состоит движущая сила отбора

Про осьминогов и прочих - фонтазии. У них выработано всё, что позволяла матрица видов. Больно они древние.

что такое матрица видов? кстати, насчёт древности - не знаю...

Трава появилась в меловом периоде. До этого растения росли медленно и брали размером. Кайнозой - действительно ПЕРИОД. Земля стала совсем другой планетой. На ней появились РЕКИ. Трава-фильтр и тормоз эрозии.

про траву верно, но реки появились раньше - с появлением первой растительности на суше.

Планета без суши - умозрительная фонтазия. Но если таковая обнаружится - усложнению жизни нужны усложненные измерения. Задержка в усложнении для таких условий - достоверное предположение

дело тут в том, что жизнь сама по себе усложняет ту среду где находится

[Olweg]

про траву верно, но реки появились раньше - с появлением первой растительности на суше.

Небольшой оффтоп:  а как же реки на Титане?

[gans2]

про траву верно, но реки появились раньше - с появлением первой растительности на суше.

Небольшой оффтоп:  а как же реки на Титане?

Озера и протоки между на Титане ними это не Земные кайнозойские реки. соотношения размеров не те. И реки как таковые на Титане еще гадательны. Сообщают вроде только об озерах.
На Марсе тоже есть следы потоков, но они короче и шире характерных земных рек. Такие были мезозойские потоки - плащевые сбросы в местах слива с материков вместо дельт

[gans2]

У отбора нет ДВИЖУЩЕЙ силы. Отбор закрепляет удачное , а не толкает...

в этом и состоит движущая сила отбора

Это оформление. ДВИЖЕТ - мутация. Отбор - зубец храповика. Он никак не можеть ДВИГАТЬ.

Про осьминогов и прочих - фонтазии. У них выработано всё, что позволяла матрица видов. Больно они древние.

что такое матрица видов? кстати, насчёт древности - не знаю...

Набор вариантов.
А вы попробуйте поузнавать. Увлекательно...

Трава появилась в меловом периоде. До этого растения росли медленно и брали размером. Кайнозой - действительно ПЕРИОД. Земля стала совсем другой планетой. На ней появились РЕКИ. Трава-фильтр и тормоз эрозии.

про траву верно, но реки появились раньше - с появлением первой растительности на суше.

Почитайте этот момент у Еськова.

Планета без суши - умозрительная фонтазия. Но если таковая обнаружится - усложнению жизни нужны усложненные измерения. Задержка в усложнении для таких условий - достоверное предположение

дело тут в том, что жизнь сама по себе усложняет ту среду где находится

Измение состава океанических вод жизнью Вам известно? Это не атмосфера - это ГОРАЗДО больший буфер.

[Nucleosome]

Это оформление. ДВИЖЕТ - мутация. Отбор - зубец храповика. Он никак не можеть ДВИГАТЬ.

хорошо. сформулируем так: сам по себе отбор конечно не может двигать (так же как и скульптор ваять без материала), он отбирает мутации, которые - сырой материал, но поскольку мутации есть всегда, то весь вопрос сводится к тому, какой характер принимает отбор - движущий (отсекающий от колокола распределения не симметрично) или стабилизирующий - отсекающий симметрично, третий вариант - разделяющий - удвоенный второй.

Набор вариантов.

поскольку в построении многоклоечного животного принимает участие ок. 100 млн пар нуклеотидов (примерная оценка значимой части генома), то получаем число вариантов 4^{100 000 000} даже если отборосить кучу летальных мутаций, кучу нейтральных (хотя части значимы) кучу создающих мелкие различия, то всё равно названное число столь велико, что нет никакой возможности даже приблизится к его исчерпанию...

Почитайте этот момент у Еськова.

именно вспомнив про него я и писал.
http://warrax.net/51/eskov/08.html
вот цитата:

Итак, жизнь на суше (которая, впрочем, не вполне еще суша) вроде бы существует с незапамятных времен, а в конце силура просто-напросто появляется еще одна группа растений - сосудистые (Tracheophyta)... Однако на самом деле появление сосудистых растений - одно из ключевых событий в истории биосферы, ибо по своей средообразующей роли эта группа живых организмов не имеет себе равных, по крайней мере, среди эукариот. Именно сосудистая растительность и внесла, как мы увидим далее, решающий вклад в становление наземных ландшафтов современного облика.

и далее:

Так и сосудистая растительность в девоне разделила пресловутые амфибиотические ландшафты на "настоящую сушу" и "настоящие пресноводные водоемы". Не будет ошибкой сказать, что именно сосудистая растительность стала истинным исполнителем заклинания: "Да будет твердь!" - отделивши оную твердь от хляби...

так что в Девоне, а не в мелу... плащевой же сток, конечно продолжал существовать и продолжает существовать в наше время, как и реки, возникающие только во время дождей (видел их сам немало...)

Измение состава океанических вод жизнью Вам известно? Это не атмосфера - это ГОРАЗДО больший буфер.

безусловно известно - состав океанской воды - есть во многом результат деятельности организмов - без них соли было бы куда больше, ну и прочие, в первую очередь почва, практически создавшая равнины (вот сейчас вам как раз пишу именно с такой - Паданской), что создало больше возможных и разных условий существования.