Возможен ли разум на планете, где нет суши?

[Alpha]

Например:  есть планета Х, полностью покрытая водой, у которой имеется кислородсодержащая атмосфера. На этой планете обитает множество живых существ, но все они плавают или летают. Возможно ли зарождение высокоразвитой цивилизации на планете, где отсутствует суша?

[Игорь Аношкин]

   Академиком Шкловским написана очень интересная книга : "Вселенная, жизнь, разум"... Прочитав её Вы возможно не найдёте прямой ответ на поставленный вопрос, но зато сможете самостоятельно находить ответы на гипотетические вопросы.
Я считаю, что возможно -  как существование планет с сушей но не существующим разумом, так и планет без суши, но с наличием такового....
Возможно сочетание любых вариантов...  Остаётся лишь фантазировать о многообразии форм жизни, существующей в тех или иных условиях

[Alpha]

Игорь Аношкин:  Я считаю, что возможно -  как существование планет с сушей но не существующим разумом, так и планет без суши, но с наличием такового....
_________________________

Простите, я имел ввиду не существование разума на планете без суши, а возможность зарождения развитой цивилизации на такой планете.  Например, для развития цивилизации необходим технический прогресс, который невозможен без электричества, развития энергетики. Наверное даже разумные жители планеты без суши, какими бы они разумными не были,  обречены на то, что они никогда не станут развитой цивилизацией? Ведь они не изобретут элктричества... Не смогут добывать и использовать газ, нефть.. Им не откуда брать энергию для построения технически развитой цивилизации.. Или возможны варианты? Я просто предложил пофантазировать на эту серьезную тему, когда развитие цивилизации может зависеть от природных условий. Например наша Земля: если бы на нашей планете не было морей и океанов, но было бы множество озер, то наша цивилизация была бы на сегодняшний день намного развитее.  Возможно, нынешний уровень развитися мы имели бы ещё лет 500-1000 назад.

[Анатолий Волчков]

Например наша Земля: если бы на нашей планете не было морей и океанов, но было бы множество озер, то наша цивилизация была бы на сегодняшний день намного развитее.

Если бы не было океанов - жизнь на Земле была бы невозможна. Именно океаны являются терморегулятором, поддерживающим приемлемый для жизни уровень температуры. Нужна циркуляция воды экватор-полярные зоны. В озерах этого достичь невозможно.

[llggoorr]

Если бы не было океанов - жизнь на Земле была бы невозможна.

Да вообще-то, на нашей Земле жизнь в них и образовалась...

[Анатолий Волчков]

Да, жизнь образовалась в океане, но что это опровергает? Взаимоотношение океан-суша никак тогда не зависели от наличия или отсутствия жизни. Вот если бы суши не было может и образования развитой жизни не произошло бы, так как средняя температура на Земле могла быть неблагоприятной для развития многоклеточных организмов.

Да и не могло быть на Земле такого состояния, когда бы не было суши. Материковые плиты состоят из материала, менее плотного, чем кора океанов, поэтому материковые плиты как бы плавают в более плотных слоях мантии, выступая над уровнем океана. Количество воды в теле Земли недостаточно для того, чтобы создать океан глубиной в десяток км, который покрыл бы все материки. Хватило лишь на 5 км, потому и процветает жизнь как в океанах, так и на поверхности.

[ALZ]

To Игорь Аношкин:

И. С. Шкловский так и не был избран академиком в советской АН. Он "дослужился" только до члена-корреспондента АН. Замечательная есть у него книга мемуаров "Эшелон", где в главе "Академические выборы" он как раз описывает мафиозную возню вокруг выборов в АН, отмечая, что более точно изначальный смысл слова "мафия" переводится на русский язык как "блат".
 
 
 

[llggoorr]

Да, жизнь образовалась в океане, но что это опровергает? Взаимоотношение океан-суша никак тогда не зависели от наличия или отсутствия жизни. Вот если бы суши не было может и образования развитой жизни не произошло бы, так как средняя температура на Земле могла быть неблагоприятной для развития многоклеточных организмов.
 

Да я вовсе не в опровержение Ваших слов, а качестве констатации. В НАШЕМ понимании жизнь без воды как раз и не возможна ( ну не знаем мы пока других форм жизни ( кремниевые там , или вообще "эфирные" ).

А вообще, прочитав изначальное сообщение мне почему-то коллега Пруль из  "Через тернии..." вспомнился.  

[polar]

Например:  есть планета Х, полностью покрытая водой, у которой имеется кислородсодержащая атмосфера. На этой планете обитает множество живых существ, но все они плавают или летают. Возможно ли зарождение высокоразвитой цивилизации на планете, где отсутствует суша?

Стоит ли уточнить "высокоразвитой технической"?
Может быть высокоразвитая цивилизация без нефти, газа и электричества (да так и было унас).

Но, наверное, вы правы, если нет даже шельфа и так далее,
то вряд ли может быть цивилизация хоть как-то в нашем смысле.

[Анатолий Волчков]

Вот только почему говорит "без электричества"? Уж электричества в подводном мире навалом - от сигнальных систем до мощных разрядных убийственных систем, как у скатов и прочих тварей. Ведь вода в океане изначально являлась прекрасным электролитом и извлекать электричество животные научились задолго до того, как это освоил человек.

Другой вопрос, могли ли в водной среде образоваться существа с разумом человека? Достаточно суровые условия жизни заставили приматов спуститься с деревьев и начать применять руки для труда. В благодатной среде - океане - неочевиден стимул для аналогичного процесса.

[polar]

Согласен, про электричество я на автомате повторил.

И про стимул согласен два раза,
взять хоть дельфинов....
("... и спасибо за рыбу").

[Студент_Петрович]

Есть ещё один вопрос - планетарный. Может ли образоваться такая планета, планета полностью покрытая океанами?

[Анатолий Волчков]

Наверное, может быть.
К.Ю.Еськов
"История земли и жизни на ней"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava2.html

"Согласно современным представлениям, атмосфера и гидросфера возникли в результате дегазации магмы, выплавляющейся при вулканических процессах из верхней мантии и создающей земную кору. Атмосфера и гидросфера состоят из легких летучих веществ (соединений водорода, углерода и азота), содержание которых на Земле в целом очень мало - примерно в миллион раз меньше, чем в космосе. Причина такого дефицита состоит в том, что эти летучие вещества были "вымыты" еще из протопланетного облака солнечным ветром (т.е. потоками солнечной плазмы) и давлением света. В момент образования Земли из протопланетного облака все элементы ее будущей атмосферы и гидросферы находились в связанном виде, в составе твердых веществ: вода - в гидроокислах, азот - в нитридах (и, возможно, в нитратах), кислород - в окислах металлов, углерод - в графите, карбидах и карбонатах."

Я так понял, что все зависит от количества воды, которое осталось в связанном виде в протопланетном облаке. На Земле океан не смог покрыть материки, но не исключено, что при иных условиях количества воды хватит для создания пленеты-океана.

[bob]

....тогда будет станция. Станция Солярис...
Конечно, такая цивилизация возможна. Кстати, фольклор многих древних народов, а также фантастика Британии и США рубежа XIX- ХХ веков пестрят такими фантазиями. Я бы сказал, что лучшая "наземная" фантастика написана об этом - "В бездне" Уэллса и "Храм" с "Комнатой с заколоченными ставнями" Лавкрафта - очень поэтичные вещи.
Цитата:"не существование разума на планете без суши, а возможность зарождения развитой цивилизации на такой планете.  Например, для развития цивилизации необходим технический прогресс, который невозможен без электричества, развития энергетики. Наверное даже разумные жители планеты без суши, какими бы они разумными не были,  обречены на то, что они никогда не станут развитой цивилизацией? Ведь они не изобретут элктричества... Не смогут добывать и использовать газ, нефть.. "
Цивилизацию определяет не технический прогресс и не конкретный способ его осуществления, а организация, строительство и пресловутая универсальная машина угнетения - государство. Это возможно на любой технической основе. В космос такая цивилизация может и не выйти, а вот на своей планете поглумится всласть и над своими авторами, и над биосферой...

[Vladimir]

Мне кажется, что также как и уровень технологий не может говорить о существовании цивилизации (вообще, а не технологической), так и наличие репрессивного аппарата отнюдь не свидетельствует об этом. Государство, строительство - это структура общества, своего рода сдерживающий каркас. Но почему это должно существовать?
Может быть гораздо эффективнее какое-нибудь сетевое взаимодействие. И не нужно никакой иерархии, сил принуждения. Мы же не можем сказать, универсален ли наш разум (и наше представление о нем). Может случиться так, что все, что мы придумали "всего лишь" компенсирует недостатки нашей разумной деятельности.

[bob]

Я имел в виду внешние признаки, по которым можно определить, что это - цивилизация. Напрягаясь, можно себе представить нерепрессивное сообщество ничего не строящих существ, объединённых общими мыслями и верованиями, чисто духовной, так сказать, связью. Но никаким опытом существо со стороны не сможет определить, разумны ли они.

[Анатолий Волчков]

Но никаким опытом существо со стороны не сможет определить, разумны ли они.

Разум - это не способность строить дома и плотины, а способность приспосабливаться к любым условиям существования. Инстинктивно животные строят гнезда, плотины, ... Только они умеют делать лишь это, заложенное в их инстинктах. Это и есть критерий, по которому можно определить, разумная ли цивилизация.

Духовное объединение не отменяет необходимости жить, а тут и появляется возможность выявить степень разумности.

[Vladimir]

Разум - это не способность строить дома и плотины, а способность приспосабливаться к любым условиям существования.

Приспосабливаться... в этом есть здравая мысль. Потому как то, что мы видим сейчас свидетельствует о том, что разумная деятельность выходит далеко за границы приспособления и выживания. Приспособление скорее характерно для животных, но для человека (по крайней мере последние пару тысяч лет) характерно не приспособление, а активное изменение окружающей среды. В принципе, для выживание человека этого не требуется. Это творение своего собственного мира.
Приспосабливался пещерный человек, современный же - наоборот, приспосабливает среду под себя. Отсюда и идея о том, как искать внеземеной разум - "по следам преобразований"  

[bob]

Yes, по следам преобразований, преимущественно, носящих откровенно бредовый характер ( посмотрите на замки Шотландии или рухнувшие двадцатиметровые укрепления на островах Индонезии). Приспособление здесь просто отдыхает...

[ALZ]

Жидкое состояние -- я пока не представляю как в таких условиях что-то может преодолеть притяжение планеты, развить первую космическую скорость и оказаться на орбите.

Твердое тело типа ракета может, это я понимаю -- но для этого нужна и твердая поверхность на самой планете. Может быть ОНИ на дне что-то там начнут строить типа космодрома и оттуда стартовать в космос?

Даже не обязательно выход в космос разумных ИХНИХ существ, а просто первых искусственных спутников с научной аппаратурой -- не жидкие же туда запускать, а твердые тела надо...