Возможен ли разум на планете, где нет суши?

[uuu2]

Ведь ни у одной группы животных зависимость от предметов деятельности (если не нравится фраза "орудия труда") так далеко не зашла. Порой мне кажется что разум может развиться только у ущербных... Которые не могут сами никого догнать или поймать. Им и остается "цефализироваться". Другого выхода попросту нет. Те, у кого нет проблем с физическими данными, не особенно нуждаются в изготовлении чего-либо. Их и так все устраивает.

Если я могу догнать оленя, стану ли мастерить лук со стрелами? Или нужна ли мне дубинка, если и так все звери боятся? Думаю и лук, и дубинка нужны были изначально слабым созданиям!

Я не вижу особой "ущербности" в использовании техники. Какая вообще разница между клыком и ножом? В том, что первый из кости, а второй из металла? В том, что первый появился за миллионы лет эволюции, а второй за тысячи лет? В том, что первый более-менее устоялся, а второй развивается бешеными темпами? Бред всё это. Считайте нож "физическими данными", частью человеческого тела.  Причём, если сломанный клык больше не вырастет, но утерянный нож можно в любой момент соорудить.

[neolopus]

Снова здравствуйте!

Я хотел бы вкратце ответить по всем моментам, Вы позволите?

Планета без суши - умозрительная фонтазия.

Согласен. Мы вообще не так уж давно узнали об условиях даже на ближайших планетах. Поэтому все построения миров типа "Дарвин" и всего прочего - чисто умозрительны. Просто с большей или меньшей вероятностью. Согласен, что планета без суши маловероятна.

Про осьминогов и прочих - фонтазии. У них выработано всё, что позволяла матрица видов. Больно они древние.

Ну это не моя отсебятина... Мне часто попадалась инфа на эту тему. Конкретно не вспомню, что и откуда, но лестные отзывы об осьминогах встречал неоднократно. Что мозг развит чуть ли не как у млекопитающих, и т. п. Честно говоря, думается что вряд ли древность может сильно помешать сильно развиться органу, если он ну очень нужен... В данном случае - мозгу.

У отбора нет ДВИЖУЩЕЙ силы. Отбор закрепляет удачное , а не толкает...

Но ведь в результате асимметричного отбора (здесь я согласен с Nucleosome) и возникает "движение" в определенную сторону. Поправьте меня, если неправ.

У обезьян(шимпанзе) открыта культура молотков для колки орехов. Они привязаны к удачным наковальням и орудиям. И еще есть культура копий для охоты на мелких полуобезьян в дуплах. Орудия сохранются.

Но ведь вряд ли шимпанзе поумирают с голоду, если у них поотнимать молотки для орехов. Бесспорно это орудие труда, однако оно не является ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ, необходимым для выживания. Если бы от совершенства этих орудий зависела бы их жизнь или смерть, возможно сейчас на Земле были бы какие-нибудь Гомо Шимпанзиенс

Я например о целой культуре колки орехов обезьянами узнал лишь сейчас от Вас. О чем это говорит? Ну возможно о том, что я профан. Ну возможно и о том, что эта культура малораспространена. и потому в быту малоизвестна. То есть есть масса обезьян, которым неизвестна эта методика. Значит она не является жизненно важной. Без орешков можно обойтись. А вот на мамонта с голыми руками уже просто так не пойдешь, а кушать хочется...

Кайнозой - действительно ПЕРИОД. Земля стала совсем другой планетой. На ней появились РЕКИ.

про траву верно, но реки появились раньше - с появлением первой растительности на суше.

Простите если туплю - но разве реки появились не тогда, когда на высокой горе образовался ледник, который начал подтаивать? Понимаю что Земля была теплая - но вроде даже в очень жарких тропиках на той же Килиманджару лед лежит...

Тут против Вас играют замкнутые экосистемы (Австралия, Острова Океании)... 

Ну возможно они замкнутые потому что ресурс для рывка ограничен... Или места особенно нет. Появились там кролики, свиньи и овцы - и нет никакого гомеостаза, все с ног на голову... Хотя действительно, после того как овцы объели всю траву , гомеостаз наступил...

Кстати тогда у меня встречный вопрос. Шутка, конечно, но все же с чисто формальной позиции. Люди ходят-бродят, что-то делают, строят, ломают... Явно неравновесное состояние. Безжизненная пустыня (например после ядерной войны) наоборот очень статична и гомеостатична. Можно ли в таком случае попытки развязать ядерную войну рассматривать как стремление к гомеостазу?

Я не вижу особой "ущербности" в использовании техники. Какая вообще разница между клыком и ножом? ....... Считайте нож "физическими данными", частью человеческого тела.

Давайте так считать. Но ведь нож же не вырастает, как клык. Тигр и мамонт запросто обойдутся без завода по изготовлению ножей, человек же - нет. Ущербность имеется в виду именно в этом смысле. Все прочие виды обходятся своими клыками, и лишь человеку нужен "клыкозавод". У прачеловека не было ничего своего для того, чтобы успешно противостоять другим обитателям. Вот и пришлось возиться с заменителями да удлинителями руки. Чтобы противостоять тогдашней фауне, пралюди ВЫНУЖДЕНЫ были использовать орудия труда. Совершенствовать их. Вытесывать кинжалы сначала из камня, потом из кости, потом им металла. Поэтому и вынужден был развиться разум.

Обилие материала + тяжелая жизнь + "ущербность" = разум,
так что-ли получается?

Опять-таки поправьте меня, если ошибаюсь или чего-то недопонимаю.

[CTPAHHNK]

Гомеостаз был до овец с кроликами...
Прачеловек был не так слаб, как современный, да и сейчас еще есть представители могущие "медведя заломати". Здесь скорее расширение гауссовой шляпы, чем ее смещение ...завод для ножей тоже перебор, огня и палки достаточно что-бы сделать копье.

[gans2]

Не надо придумывать иных сущностей  сверх необходимости. Последние открытия доказали, что цефализация и прямохождение наступили ДО массового применения орудий. Пару миллионов лет ДО. И не надо перепевать Энгельса.

А реки рекам рознь. Нынешние  - узкие и длинные  -это от травы-фильтратора. Скорость эрозии замдлилась. Дочитайте Еськова. Этот тонкий момент у него есть.

[Nucleosome]

возможно сейчас на Земле были бы какие-нибудь Гомо Шимпанзиенс

скорее Pan sapience  но вообще - неужели шимпанзе необходимо орудие чтобы открыть орех? ну кокос - да, понимаю (кстати, растут ли кокосы там где живут шимпанзе? не знаю...), но помельче какой? грецкие я, дитё цивилизации, ломаю руками, неужели шимпанзе не сможет?!

Без орешков можно обойтись.

не факт... если стая шимпанзе живут в ореховой роще (не знаю, конечно, насколько это реально), и кроме орехов там из поесть только насекомых каких и чуток ягод и корешков, то без орехов может и протянут, но численность будет намного ниже, чем с орехами. то есть - может орудие и не жизненно необходимо, но без него рацион значительно сокращается, и численность падает, стало быть оружие - эволюционно-полезное преимущество.

Простите если туплю - но разве реки появились не тогда, когда на высокой горе образовался ледник, который начал подтаивать? Понимаю что Земля была теплая - но вроде даже в очень жарких тропиках на той же Килиманджару лед лежит...

ну не всегда климат был тёплый... так что ледники в горах были видмо всё или почти всю историю земли, но дело тут в другом - конечно с ледника будет стекать вода и образовывать ручьи, но по выходу на равнины эти потоки распадутся на множество других как сейчас происходит в дельтах (где эрозия так велика, что растительность сдержать её не может), и в итоге будет тот самый рельеф о котором пишет Еськов - "ни суша, ни море". то же самое происходит и с дождевой водой.

Можно ли в таком случае попытки развязать ядерную войну рассматривать как стремление к гомеостазу?

нет. экосистемы стремятся к гомеостазу оставаясь экосистемами, а не горсткой пепла (кто стремится к последнему не живёт вовсе )

Обилие материала + тяжелая жизнь + "ущербность" = разум,
так что-ли получается?

Опять-таки поправьте меня, если ошибаюсь или чего-то недопонимаю.

я согласен.

Последние открытия доказали, что цефализация и прямохождение наступили ДО массового применения орудий. Пару миллионов лет ДО.

совсем до применения? или обработки? палеолит вроде начался весьма и весьма давно...

А реки рекам рознь. Нынешние  - узкие и длинные  -это от травы-фильтратора.

а что до травы они были широкие и короткие? (то есть в смысле одна сплошная дельта...)

Скорость эрозии замдлилась.

ну так и сейчас она тоже не везде одинакова

[Olweg]

Озера и протоки между на Титане ними это не Земные кайнозойские реки. соотношения размеров не те. И реки как таковые на Титане еще гадательны. Сообщают вроде только об озерах.

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10008

[Olweg]

но вообще - неужели шимпанзе необходимо орудие чтобы открыть орех? ну кокос - да, понимаю (кстати, растут ли кокосы там где живут шимпанзе? не знаю...), но помельче какой? грецкие я, дитё цивилизации, ломаю руками, неужели шимпанзе не сможет?!

Chimpanzees' sophisticated use of tools - BBC wildlife

[Olweg]

Вот ещё более впечатляющий пример:
Monkey tool usage: Hammer and Anvil

[gans2]

Последние открытия доказали, что цефализация и прямохождение наступили ДО массового применения орудий. Пару миллионов лет ДО.

совсем до применения? или обработки? палеолит вроде начался весьма и весьма давно...

Да што вы говорите? сколько миллионов лет назад палеолит начался?

А реки рекам рознь. Нынешние  - узкие и длинные  -это от травы-фильтратора.

а что до травы они были широкие и короткие? (то есть в смысле одна сплошная дельта...)[/quote]

В основном более резкеи перепады уровнЯ были. Особенно в верховьях. Фильтрации в дерне не было. Деревья стояли практически на песке или как сейчас густые ельники.

Скорость эрозии замдлилась.

ну так и сейчас она тоже не везде одинакова

Вот там где нет травы и смотрите как было. Только там и воды сейчас нет. Когда там вода там не реки, а ВАДИ

[Nucleosome]

сколько миллионов лет назад палеолит начался?

около двух, а что?

В основном более резкеи перепады уровнЯ были. Особенно в верховьях.

водопады что ли?

Вот там где нет травы и смотрите как было. Только там и воды сейчас нет. Когда там вода там не реки, а ВАДИ

ну в ельниках тоже не только вади... между прочим вади есть и там где трава (личные наблюдения), только её мало...
Olweg - спасибо! интересные ролики! честно говоря ожидал от шимпанзе большего (в физическом плане) ...

[gans2]

сколько миллионов лет назад палеолит начался?

около двух, а что?

А всё....
Люси более трех млн лет
Ардипитек - более четырех.
У обоих  - цефализация и прямохождение. А по периодизации палеолита пересдавать придете...

[gans2]

Озера и протоки между на Титане ними это не Земные кайнозойские реки. соотношения размеров не те. И реки как таковые на Титане еще гадательны. Сообщают вроде только об озерах.

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10008

А можно крупно РЕКУ? С относительными размерами как Ока например.
А то там маловразумительные пятна, интерпертируемые как большие водоемы чего-то.

[Olweg]

Ну, Ока не Ока, но где-то километров 300 (прикреплённая картинка).

Ещё русла:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA01942
в том числе пересохшие сейчас:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10956
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10219
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA08604
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA03564

[Nucleosome]

Люси более трех млн лет
Ардипитек - более четырех.
У обоих  - цефализация и прямохождение. А по периодизации палеолита пересдавать придете...

ну во-первых, про шимпанзе никто не говорит, что они в палеолите, а тем не менее орудия они используют - то есть начало палеолита это ещё не использование орудий, во-вторых, объём мозга всё же явно рос за истёкший период, в-третьих я вам ничего не сдавал и не надо хамить.

[Dem]

  А реки рекам рознь. Нынешние  - узкие и длинные  -это от травы-фильтратора. Скорость эрозии замдлилась. Дочитайте Еськова. Этот тонкий момент у него есть.

А как скорость эрозии связана с шириной реки?
В сыпучем материале профиль русла - треугольник с крутизной равной крутизне осыпания (как минимум с одной стороны)

но вообще - неужели шимпанзе необходимо орудие чтобы открыть орех? ну кокос - да, понимаю (кстати, растут ли кокосы там где живут шимпанзе? не знаю...), но помельче какой? грецкие я, дитё цивилизации, ломаю руками, неужели шимпанзе не сможет?!

Может, но затраты энергии в разы разные. А для него это не развлечение, а еда...

[gans2]

  А реки рекам рознь. Нынешние  - узкие и длинные  -это от травы-фильтратора. Скорость эрозии замдлилась. Дочитайте Еськова. Этот тонкий момент у него есть.

А как скорость эрозии связана с шириной реки?
В сыпучем материале профиль русла - треугольник с крутизной равной крутизне осыпания (как минимум с одной стороны)

Отношение длина\ширина. Вот Ока - 1500! километров площадь бассейна 245000 км^2 (500 на 500).
отношение минимум втрое больше, чем титанские или марсианские "русла". Об этом есть исследования(по Марсу).

[Nucleosome]

Может, но затраты энергии в разы разные. А для него это не развлечение, а еда...

да, наверное в этом дело... они наверное десятками эти орехи в день раскалывают...
ширина реки зависит вообще-то от скорости течения - горные реки узкие, хотя уровень эрозии там - максимальный.

[gans2]

Может, но затраты энергии в разы разные. А для него это не развлечение, а еда...

да, наверное в этом дело... они наверное десятками эти орехи в день раскалывают...
ширина реки зависит вообще-то от скорости течения - горные реки узкие, хотя уровень эрозии там - максимальный.

Завтра в школе спросите у перподавателя, что такое "отношение". 

[Nucleosome]

кстати, насчёт рек на Титане... всё-таки сравнение с землёй тут мне кажется не корректным - там же совсем другие материалы из чего это всё состоит

[Павел Кирпиченко]

На Титане же вроде метан выполняет ту же функцию круговорота вещества, как вода на Земле...