Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[vsevolodson]

А если бы было 6 млн.. то проблема перенаселения резко обострилась бы. Как в палеолите, шайки грязных дикарей с утра до вечера искали бы пропитание и резали друг друга в борьбе за "ресурсы" .

это ложное утверждение, имеющее под собой далеко идущие негативные последствия

Рассуждения о пользе вымирания 99% населения никак не являются здравыми мыслями.

однако человек находит вполне здравой мыслью изводить мешающие ему виды, а также позволять хищнику убивать свою жертву (невмешательство в естесственный отбор в дикой природе)

[Golossvyshe]

это ложное утверждение, имеющее под собой далеко идущие негативные последствия

Это не ложное утверждение, а горькая правда. Кол-во народонаселения есть прямая функция уровня развития цивилизации. Даже самый малограмотный пасечник знает -чем больше пчёл, тем больше мёда.

[vsevolodson]

Это не ложное утверждение, а горькая правда. Кол-во народонаселения есть прямая функция уровня развития цивилизации.

ладно, раз так, ссылку - в студию, иначе - незачёт

[Klapaucius]

это ложное утверждение, имеющее под собой далеко идущие негативные последствия

Это не ложное утверждение, а горькая правда. Кол-во народонаселения есть прямая функция уровня развития цивилизации. Даже самый малограмотный пасечник знает -чем больше пчёл, тем больше мёда.

Давайте так. На Земле осталось 20 тысяч человек. Или даже 2000. Все чернокожие, со сросшимися бровями и горбатыми носами (при этом наверное все уже совершенно лысые и беззубые). Почти все инвалиды в нашем понимании, на ладан дышат, не больше половины в своём уме и постоянно ухаживают за остальными. При этом всю планету так загадили, что живут в каком-то подземелье или на антарктической станции. На этом цивилизация и её развитие кончились? Не факт. Может конкретно для такой ситуации уже прошла точка невозврата, но думаю они поборятся. Никто не может этого знать заранее. И уровень развития их цивилизации может быть гораздо выше нашего, и темпы развития быстрее. Просто смотря что подразумевать под этим. Всякая аппаратура, жратвы навалом, и это постоянно совершенствуется. Запросто. Хотя конечно популяция скорее должна насчитывать хотя бы несколько миллионов. Как в нынешнем "средненьком" государстве или в любой цивилизации древности, с которых "процесс пошёл". Ацтеков, шумеров или китайцев - не столь важно. Но уж никак не больше, нет такой необходимости.

[Golossvyshe]

ладно, раз так, ссылку - в студию, иначе - незачёт

Мне это зачем? Я уже давно перерос зачёты-экзамены. Мне достаточно того, что я понимаю.
Ссылку, говорите...

http://lib.rus.ec/b/172888/read
 

p.s. Тему эту для астрофорума считаю оффтопом, просто не сдержался, назвав вещи своими именами. Более выступать в ней не буду из экономии времени. Ссориться с Вами у меня также нет причины удалено

Комментарий модератора

За переход на личности Вам замечание, на первый раз без процентов.

[Golossvyshe]

Давайте так. На Земле осталось 20 тысяч человек. Или даже 2000. На этом цивилизация и её развитие кончились?

Безусловно. Даже если эти 2000 будут наполовину состоять из топ-моделей, а на вторую из топ-манагеров, с цивилизацией будет покончено. Если не с видом хомо сапиенс вообще, поскольку топ-модели и манагеры умеют добывать пищу лишь из ресторанов посредством кредитной карточки.

 

Не факт. Может конкретно для такой ситуации уже прошла точка невозврата, но думаю они поборятся. Никто не может этого знать заранее. И уровень развития их цивилизации может быть гораздо выше нашего, и темпы развития быстрее. Просто смотря что подразумевать под этим. Всякая аппаратура, жратвы навалом, и это постоянно совершенствуется. Запросто. Хотя конечно популяция скорее должна насчитывать хотя бы несколько миллионов. Как в нынешнем "средненьком" государстве или в любой цивилизации древности, с которых "процесс пошёл". Ацтеков, шумеров или китайцев - не столь важно. Но уж никак не больше, нет такой необходимости.

Ну зачем выдумывать небылицы? Ну почитайте хотя бы Михаила Хазина... Это неандертальцам при их присваивающем хозяйстве достаточно было несколько сотен голов, лищь бы избежать вырождения от близкородственного скрещивания. Шумерам - сотни тысяч. Современный глобальный рынок требует минимум полтора миллиарда потребителей, иначе всё мировое производство развалится. Но шесть миллиардов ещё лучше, конечно. А ещё лучше десять.

[Nucleosome]

хм... ну вообще говоря численность в 2 тыс особей или около того человечество уже проходило - при извержении вулкана Тобы, учитывая возможности коммуникации тех времён, приходилось выживать группам в десятки особей...
однако, это явно были не ситуации:

если эти 2000 будут наполовину состоять из топ-моделей, а на вторую из топ-манагеров,

или:

На Земле осталось 20 тысяч человек. Или даже 2000... Почти все инвалиды в нашем понимании, на ладан дышат, не больше половины в своём уме и постоянно ухаживают за остальными. При этом всю планету так загадили, что живут в каком-то подземелье или на антарктической станции.

тогда было лучше во многих отношениях. Правда, планета была подгажена, и шёл ледниковый период, но люди были не отягощены менеджментом и модельным бизнесом а это наверное главное. Поэтому - из инвалидов может ещё и могут выкристализовываться "здравые люди", но вот из менджеров/моделей - думается шансов меньше...
однако тут:

Это неандертальцам при их присваивающем хозяйстве достаточно было несколько сотен голов, лищь бы избежать вырождения от близкородственного скрещивания. Шумерам - сотни тысяч. Современный глобальный рынок требует минимум полтора миллиарда потребителей, иначе всё мировое производство развалится. Но шесть миллиардов ещё лучше, конечно. А ещё лучше десять.

не уверен... да, для функционирования сообщества обладающего сколько-нибуть сложными технологиями нужна достаточно большая численность, но можно посмотреть на дело и иначе - именно сложные технологии нужны когда численность высока, а будь нас даже не несколько тысяч, а несколько миллионов, уже и и-нет был бы явно весьма иным, да и сельское хозяйство стало бы более сомнительным, чем сейчас, проблемнее делается транспорт (учитывая, что они будут также раскиданны как и сейчас), никчёмным конвеер (может за исключением вещей типа зажигалок). Ведь в чём основная проблема для "натуральной жизни" - в том, что просто нет столько места.  Удобство, конфорт - это уже вторично...

[vsevolodson]

Мне это зачем? Я уже давно перерос зачёты-экзамены. Мне достаточно того, что я понимаю.

вы понимаете неверно
для совершенствования человеческого рода (как один из критериев развития цивилизации) вовсе не нужна высокая плотность населения
тем более что есть страны, которые населены совсем не густо, что не мешает сохранять им самобытность и быть цивилизованными
в общем, нет никакой "прямой зависимости", (если не есть даже скорее обратная зависимость)

[Okub62]

Одна из "негусто Населённых" стран - наша Россия! Не сильно цивилизованная, но безусловно самобытная.
То, что Вы ругаетесь, показывает, что Вы неравнодушны. А это обнадёживает.

[Klapaucius]

Современный глобальный рынок требует минимум полтора миллиарда потребителей, иначе всё мировое производство развалится. Но шесть миллиардов ещё лучше, конечно. А ещё лучше десять.

А на кой ляд это нужно? Я конечно не за соху и возврат к природе (и даже не за уменьшение численности землян или каких-то их разновидностей), просто по-моему все эти явления только тормозят технический прогресс. Важно не количество, а качество и осмысленные цели. Всё что Вы перечислили  - это мегакорпорации с их неизбежным монопольным сговором, и массовое оглупление: воспитание общества потребления с одновременно необходимым дешёвым резервуаром трудовых ресурсов в виде "третьего мира".

[Golossvyshe]

Современный глобальный рынок требует минимум полтора миллиарда потребителей, иначе всё мировое производство развалится. Но шесть миллиардов ещё лучше, конечно. А ещё лучше десять.

А на кой ляд это нужно? Я конечно не за соху и возврат к природе (и даже не за уменьшение численности землян или каких-то их разновидностей), просто по-моему все эти явления только тормозят технический прогресс. Важно не количество, а качество и осмысленные цели. Всё что Вы перечислили  - это мегакорпорации с их неизбежным монопольным сговором, и массовое оглупление: воспитание общества потребления с одновременно необходимым дешёвым резервуаром трудовых ресурсов в виде "третьего мира".

Как-то неправильно Вы это дело понимаете... Ну сравните нынешнюю тупую масс-культуру со средневековыми шоу - публичные пытки и сожжение голых ведьм, колесования-четвертования и т. п.
Проблема отставания духовного развития основной массы человечества от технического роста действительно существует, и весьма острая. Но это вовсе не значит, что идёт массовое оглупление. Быть или не быть двуногим бараном, в наше время зависит от самого человека - во всяком случае, в ряде стран. А пятьсот лет назад никакого выбора не было. Поголовное дремучее скотство всех слоёв общества, включая элиту.

Насчёт "осмысленных целей" - нет пока у человечества никаких осмысленных целей. Несмотря на то, что каждый член общества более или менее разумен, в целом человечество развивается абсолютно так же, как муравейник. И развитие это есть некая функция численности населения. Рискну утверждать, если бы население Земли в своё время стабилизировалось, скажем, на уровне 500 млн., то никакого тех. прогресса не было бы и в помине. Так бы и продолжалось средневековье. А если бы на уровне 2-3 млн., то каменный век. Зачем прогресс, если мамонтов на всех хватает?

[Klapaucius]

Быть или не быть двуногим бараном, в наше время зависит от самого человека - во всяком случае, в ряде стран. А пятьсот лет назад никакого выбора не было. Поголовное дремучее скотство всех слоёв общества, включая элиту.

Ошибаетесь. Как насчёт средневековья, так и насчёт современности. Общее воспитание выравнивается, всё меньше тех кто не умеет считать и читать. Но и интеллектуальная верхушка всё меньше. Просто гении должны быть всё более гениальны (и образованнее конечно). Количественный их рост мало чего даст. Да его и нет, это никак не пропорционально количеству населения. Уровень образования - может быть, но и тут есть предел. Точнее был. Сейчас и общее, и штучное образование деградируют - специализируются под уже решённые предыдущими поколениями задачи, под давно готовые технологии.

Насчёт "осмысленных целей" - нет пока у человечества никаких осмысленных целей. Несмотря на то, что каждый член общества более или менее разумен, в целом человечество развивается абсолютно так же, как муравейник.

Вообще странное утверждение. Целей полно, есть помельче частные, их побольше, и глобальных поменьше. Они осознаются и решаются. Просто эффективность небольшая: иногда плохо осознаются и часто плохо решаются.

И развитие это есть некая функция численности населения. Рискну утверждать, если бы население Земли в своё время стабилизировалось, скажем, на уровне 500 млн., то никакого тех. прогресса не было бы и в помине. Так бы и продолжалось средневековье. А если бы на уровне 2-3 млн., то каменный век. Зачем прогресс, если мамонтов на всех хватает?

Это вообще, даже комментировать как не знаю. Пожалуй для затравки, для появления городов и ремёсел нужна была плотность населения в некоторых небольших регионах порядка 30-40 человек на квадратный километр (и она не просто так появилась, случайно, а в результате некоторых сельскохозяйственных достижений в этих зачастую никак не связанных регионах). А дальше всё, "забродило": "процесс пошёл, главное начать". Графики роста количества и плотности населения - лишь следствие технических достижений, и этим графикам вовсе не обязательно расти всегда и везде. Качание деревьев не является причиной ветра. Ведь ветер дует и в степи.

[Golossvyshe]

Ладно, не будем далее развозить философский оффтоп. Будем считать, что каждый остался при своём мнении.

 В качестве маленького послесловия - напрасно Вы полагаете прогресс "вещью в себе". Вся история свидетельствует об обратном - прогресс явление вынужденное. Если без прогресса можно обойтись, люди охотно обходятся тем, что есть. Скажем, термоядерный реактор в общих чертах проработан к 1954 г. в СССР. Но покуда хватает нефти и газа, никакого развития термоядерная энергетика не получит, и даже атомная хиреет в застое. Более частный, но и более яркий пример - пилотируемая космонавтика. Нет необходимости, и вот уже утрачены технологии "Сатурн-5". Последний "Шаттл" ставят на прикол. Явный регресс, который невозможно скрыть за модификациями древних "Союзов" и всякими римейками "Аполлонов" вроде "Дракона".

Отмеченное Вами "упрощение" образования и прочие негативные явления по сути имеют те же корни. "Золотой миллиард", одна семья-один ребёнок, у всех машины-коттеджи, непыльная работёнка в офисе...

США и Канаду, между прочим, создали эмигранты, которым на родине банально нечего было жрать. Можно сказать, нынешняя Америка есть прямое следствие избыточного роста населения Европы - в первую очередь Англии.

[Nucleosome]

Ну сравните нынешнюю тупую масс-культуру со средневековыми шоу - публичные пытки и сожжение голых ведьм, колесования-четвертования и т. п.

ну что делать - тогда не было ТВ с новостями и рекламой, даже гахет не было, а как-то показать людям кто в доме хозяин было надо, кстати, насчёт публичных пыток... это если и имело место, то не часто и в "острые" периоды... а вот есть кто, кто нарисует Сикстинскую капеллу в 3Д?.. не думаю...

Насчёт "осмысленных целей" - нет пока у человечества никаких осмысленных целей. Несмотря на то, что каждый член общества более или менее разумен, в целом человечество развивается абсолютно так же, как муравейник.

И развитие это есть некая функция численности населения. Рискну утверждать, если бы население Земли в своё время стабилизировалось, скажем, на уровне 500 млн., то никакого тех. прогресса не было бы и в помине. Так бы и продолжалось средневековье. А если бы на уровне 2-3 млн., то каменный век. Зачем прогресс, если мамонтов на всех хватает?

думаю, вы путаете причину и следствие - не прогресс - результат высокой численности, а численность - результат прогресса - сначала нужно понять как выращивать хлеб, а затем уже можно будет засыпать зерно в амбар, чтобы не зависить от ближайшего мамонта слишком жёстко... и сначала появились вакцины и антибиотики, а потом уже население взлетело примерно с миллиарда, до нынешних семи без малого - то есть население растёт не абы как, а в силу реальных причин... но обратная связь тоже есть, о чём я уже писал

[Okub62]

Читаю, читаю и убеждаюсь, что пока главная опасность - война. Она-то нас может и погубить. А поводы найдутся: перенаселение, истощение ресурсов, расовая неполноценность соседа, ... ... ..., не так глянул. Моё мнение, не навязываю.

[Klapaucius]

В качестве маленького послесловия - напрасно Вы полагаете прогресс "вещью в себе". Вся история свидетельствует об обратном - прогресс явление вынужденное. Если без прогресса можно обойтись, люди охотно обходятся тем, что есть.

Не, тут я полностью соглашусь.
Только оно, явление-прогресс, закономерное и (по крайней мере с некоторого момента - по-видимому связанного с эволюцией мозга) неостановимое. Может протекать несколько быстрее или медленнее, и довольно скоро остановится, упрётся в возможности человеческого мозга (а усилия по его модернизации - отдельный вопрос, где почти ничего ещё не ясно). Те разногласия, что мы обсуждали - лишь частности. Личное мнение. Которое будет подтверждено или опровергнуто лишь после, когда закономерности можно будет изучать полноценно. От начала до конца всех переходных процессов, в совокупности называемых прогрессом, и желательно не в единственном (нашем) числе.

Механизмов или явлений, которые смогли бы остановить это, я не могу себе представить. За исключением довольно маловероятных, вроде астероида километров 100 наверное или больше в диаметре, или сверхубийственного вируса (который косит не десятки процентов, или 99,9, а вообще всех). Любая война, которая не приведёт к уничтожению литосферы, тоже вряд ли уничтожит человечество. Да и в таком случае есть вероятность, что часть человечества успеет сбежать на Луну скажем.

То есть нам может грозить замедление прогресса (до полной остановки, скорее всего закономерной и окончательной - но не остановки дальнейшей экспансии), или довольно длительный этап восстановления после некоей катастрофы. Которая как может отдалить "финиш" (закономерный и правильный, которого не надо пугаться), так и приблизить его вследствие повышения накала борьбы за существование, вызвав новый виток развития технологий.

[Okub62]

Если сегодня начнётся, то через месяц, гак говорил незабвенный Джон Сильвер, оставшиеся в живых позавидуют мёртвым. А через несколько лет и их не будет. Чудом оставшиеся, возможно, где-то одичавшие группы уже не будут Человечеством в нашем понимании. Ceterum censeo гланая опасность, которую можно и нужно избежать - ядерная война.

[Golossvyshe]

Механизмов или явлений, которые смогли бы остановить это, я не могу себе представить. За исключением довольно маловероятных, вроде астероида километров 100 наверное или больше в диаметре, или сверхубийственного вируса (который косит не десятки процентов, или 99,9, а вообще всех). Любая война, которая не приведёт к уничтожению литосферы, тоже вряд ли уничтожит человечество. Да и в таком случае есть вероятность, что часть человечества успеет сбежать на Луну скажем.

То есть нам может грозить замедление прогресса (до полной остановки, скорее всего закономерной и окончательной - но не остановки дальнейшей экспансии), или довольно длительный этап восстановления после некоей катастрофы. Которая как может отдалить "финиш" (закономерный и правильный, которого не надо пугаться), так и приблизить его вследствие повышения накала борьбы за существование, вызвав новый виток развития технологий.

Не захочешь, да продолжишь дискуссию. Какая там Луна, Вы о чем?!

Напрасно Вы полагаете, что человечество столь живуче. Ядерная война будет летальной однозначно, но того же результата можно достичь и без громких спецэффектов. Вам знакома концепция "перевёрнутой черепахи"? Мне она кажется вполне основательной.
Перевернувшись по каким-либо причинам, черепаха чаще всего не в состоянии встать на ноги и вскоре погибает. Так же и с человечеством. Любой катаклизм, обрушивший современную глобальную цивилизацию, может оказаться смертельным.
Например, ведение первобытного присваивающего хозяйства возможно лишь в лесах и степях, буквально набитых ходячим мясом. В нынешней Европе первобытные охотники померли бы с голоду, поскольку из дичи сохранились в основном вороны и голуби.
Ещё  в 19 веке нефть добывали из колодцев, уголь из ям, газ же не использовали вовсе. Поскольку не умели ни добывать, ни транспортировать. Так что "начать всё сначала" будет крайне проблематично. Легкодоступные ресурсы давно исчерпаны, строить километровые шахты, нефте- и газопроводы примитивному хозяйству не по силам. Отсутствие дешёвого моторного топлива исключит использование современных сельхозмашин. И всё, капкан захлопнулся - крестьяне мотыгами и лопатами ковыряют землю, ханы-баи-графы и т. п. рэкетеры с автоматами, сохранившимися от предыдущей эпохи выколачивают оброк в виде картошки и свинины и воюют друг с другом за право тот оброк взимать. Кузнецы-кустари добывают железо для своих поделок в древних развалинах, кое-кто пытается пилить рельсы...

С ростом могущества цивилизации количество доступных к освоению природных ресурсов всё увеличивается. Обратное тоже верно. Даже простая задержка в развитии уже отзывается дефицитом ресурсов.
Вот почему любые мальтузианско-фашистские теории о желательности массового сокращения "лишних человечков" смертельно опасны. Можно легко перевернуть черепаху.

Проблема не в том, что на Земле миллиарды дикарей, а в том, что миллиарды дикарей. Если предельно упрощать - проблема в том, что основная масса пчёл на пасеке до сих пор толком не умеет добывать мёд. Но это не значит, что можно решить проблему просто подпалив пасеку.

Ну и насчёт "закономерного финиша". А зачем тогда всё вообще?
Сохранение земной цивилизации есть  задача №1. Без этого любые другие лишены малейшего смысла.

[Okub62]

Уважаемый Golossvyshe, я присоеденяюсь к Вашим словам. Согласен.
С уважением.

[Golossvyshe]

Okub62 , взаимно. Я в свою очередь рад, что мы пришли к общему мнению.

А то на форуме народ бывает горячий, ругаются весьма охотно...