Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Klapaucius]

С ростом могущества цивилизации количество доступных к освоению природных ресурсов всё увеличивается. Обратное тоже верно. Даже простая задержка в развитии уже отзывается дефицитом ресурсов.
Вот почему любые мальтузианско-фашистские теории о желательности массового сокращения "лишних человечков" смертельно опасны. Можно легко перевернуть черепаху.

С выделенным принципиально не согласен.
Раз открытые технологии сложно, почти невозможно отменить. А ресурсов на Земле полно, особенно возобновляемых: их дефицит - искусственно созданное явление. Вон был сюжет по зомбоящику недавно, в Эстонии кустари переделывают автомобили под заправку растительным маслом, которое клянчат в ресторанах и фильтруют, чтобы в магазине не покупать - хотя всё равно дешевле бензина получается. А если на какой-нибудь водород перейти, на государственном уровне... Лет 40 назад наверное было бы эффективно.
 Даже в случае самой жестокой ядерной войны человечество не вымрет, и не сумеет потерять знания. А следовательно этап восстановления будет достаточно коротким, вряд ли растянется на десятки тысячелетий.

Ну и насчёт "закономерного финиша". А зачем тогда всё вообще?
Сохранение земной цивилизации есть  задача №1. Без этого любые другие лишены малейшего смысла.

"Финиш" никак не повредит земной цивилизации. Наоборот, закончатся переходные процессы и будет достигнуто стабильное состояние. Количественное развитие будет обусловлено энергией Солнца а затем соседних звёзд. Этап технологического развития не вечен, а очень короток по сравнению с геологическими эпохами, и надеюсь потенциальным возрастом земной цивилизации. Скорее всего не человеческой, а тех кто придёт нам на смену. С несколько более оптимизированными мозгами, но вряд ли намного. Хотя может и намного.

[Okub62]

Насчёт истощения ресурсов тоже, в основном, согласен. При необходимости можно вынужденно ОГРАНИЧИТЬ ПОТРЕБНОСТИ. Не говорю про машины на дровах в военное время, а гораздо проще и ближе - отключили на профилактику горячую воду, моемся кто из ковшиков, кто холодной. Смертность от чесотки в это время не подскакивает.
Так-что, привыкнем. Нужда - лучший стимул. На 21 век ресурсов хватит. Дальше - тема другой ветки.
С уважением.

[Golossvyshe]

В случае глобальной ядерной войны человечество погибнет СРАЗУ. То, что останется, ни в коем случае не может называться "человечеством". И проживут те пауки в банках (поскольку в бункерах закономерно соберётся "элита" - генералы, политиканы и прочее ) в самом лучшем случае столько, насколько хватит консервов. Вернее всего меньше - паукам свойственно жрать друг друга.
Но в любом случае это вряд ли будет длиться дольше 10-12 лет.

[Nucleosome]

А ресурсов на Земле полно, особенно возобновляемых: их дефицит - искусственно созданное явление. Вон был сюжет по зомбоящику недавно, в Эстонии кустари переделывают автомобили под заправку растительным маслом, которое клянчат в ресторанах и фильтруют, чтобы в магазине не покупать - хотя всё равно дешевле бензина получается. А если на какой-нибудь водород перейти, на государственном уровне... Лет 40 назад наверное было бы эффективно.

масла на всех не хватит - просто нет столько посевных площадей, я думаю ято тут проблему можно решить проще - отменить бензиновые автомобили (ну оставить только вещи типа  скорой помощи) - не думаю, что это так тяжело, не смертельно точно.
и получится:

При необходимости можно вынужденно ОГРАНИЧИТЬ ПОТРЕБНОСТИ.

так сказать физически это всё возможно, но тут другая пробелма - всё это идёт в полный разрез с современной экономической (а значит и государственной) моделью и заменить её пока нечем... хоть она и протухла сверху до низу...

В случае глобальной ядерной войны человечество погибнет СРАЗУ. То, что останется, ни в коем случае не может называться "человечеством". И проживут те пауки в банках (поскольку в бункерах закономерно соберётся "элита" - генералы, политиканы и прочее ) в самом лучшем случае столько, насколько хватит консервов. Вернее всего меньше - паукам свойственно жрать друг друга.
Но в любом случае это вряд ли будет длиться дольше 10-12 лет.

честно говоря - совсем не уверен, что люди в таком случае выживут только в бункерах, и при этом всё случится мнгновенно. То есть всю территорию Земли мнгновенно накроют ядерными взыравами? В Хиросиме тоже не всех поголовно уничтожило - стало быть наверное по мегатонне на средний город надо - чтобы уж с гарантией, а прочие территории?..

[Okub62]

Ядерная зима.

[Klapaucius]

так сказать физически это всё возможно, но тут другая пробелма - всё это идёт в полный разрез с современной экономической (а значит и государственной) моделью и заменить её пока нечем... хоть она и протухла сверху до низу...

Вот тут к сожалению возможно много войн, гражданских и межгосударственных - за перераспределение ресурсов, как и все войны.

Ядерная зима.

Какой самый страшный сценарий? Распишите, желательно не прямо тут, а просто дайте ссылку на какой-нибудь вменяемый источник. Повторяю, самый страшный. Где расписано, сколько ядерного оружия (реально на сегодня существующего или даже существовавшего во 70-80е годы) используется, где и как. И какие глобальные последствия. Первый год и последующие лет 50.
Модели некоторых учёных 30 летней давности страдают некоторой примитивностью и недоказуемой (даже фантастической) максимизацией последствий. Более поздних исследований я не встречал, к сожалению.

[Golossvyshe]

А ресурсов на Земле полно, особенно возобновляемых: их дефицит - искусственно созданное явление. Вон был сюжет по зомбоящику недавно, в Эстонии кустари переделывают автомобили под заправку растительным маслом, которое клянчат в ресторанах и фильтруют, чтобы в магазине не покупать - хотя всё равно дешевле бензина получается. А если на какой-нибудь водород перейти, на государственном уровне... Лет 40 назад наверное было бы эффективно.

масла на всех не хватит

Пример с маслом удачен, кстати. Парадокс, не правда ли - бензин на каждом шагу продаётся, а масло из ресторанов пытаются использовать на горючее. Или спирт в Бразилии.
А вот во время Отечественной войны бензин был в страшном дефиците и в СССР, и в Германии. И никому даже в голову не приходило использовать на горючее масло.
Если цивилизация рухнет, через весьма недолгое время всё, что можно проглотить не отравившись насмерть, будет употребляться в пищу.


 

честно говоря - совсем не уверен, что люди в таком случае выживут только в бункерах, и при этом всё случится мнгновенно. То есть всю территорию Земли мнгновенно накроют ядерными взыравами? В Хиросиме тоже не всех поголовно уничтожило - стало быть наверное по мегатонне на средний город надо - чтобы уж с гарантией, а прочие территории?..

Нет, разумеется, далеко не всех накроет взрывами. Думаю, уцелеют не только мелкие, но и довольно крупные - а в невоюющих странах даже и миллионные города.
Но это и не нужно. Небольшая модель того, что будет в тех городах - блокадный Ленинград. Только добавьте ночь на несколько месяцев, мороз -50, радиацию и уберите "дорогу жизни". Для какого-нибудь Каракаса, где народ теплее маек одежды не имеет...

Так это лишь начало. Ядерная зима покончит с земной биосферой как таковой. Тропические и субтропические леса погибнут, и вся растительность умеренного пояса в летнем полушарии. Тем более все дикие и домашние животные. Ну, может, где-то в особых условиях на время сохранятся единицы, какие-нибудь любимые скакуны саудовского короля и т. п. Рассеянная радиация же исключит восстановление даже самого примитивного земледелия после окончания той зимы. Картошку со стронцием есть в принципе можно, но недолго.
И вообще трудно представить, как будет восстанавливаться биосфера дальше. Возможно даже, в отсутствие сдерживающих механизмов маленькие и незаметные тли или какие-нибудь почвенные клещи элементарно сожрут всю растительность. Это не просчитывается.
Но в любом случае для уцелевших это будет уже по сути чужая и враждебная планета. Антирадиационный костюм, противогаз, консервы... Мучительная и совершенно бессмысленная агония.

[Okub62]

Не знаю, где ссылки искать. Н я со школы помню, что от ядерной войны и удерживала доктрина полного взаимного уничтожения. Запасы оружия тогда были (70-е годы) достаточны, чтобы уничтожить нас 10-15 раз подряд. Сейчас, наверное ненамного меньше. А уверенность, что ядерная война - это не опасно, и может привести к ней. Вспомните, 2 Мировая погубила только оружием более 50000000 жизней без атомных бомб практически (2 шт. не считаю. А агрессоры всегда уверены в победе. Лучше перестраховаться, чем экспериментировать с такой ценой вопроса.
С уважением.

[vsevolodson]

человек - один из самых "нежных" видов на Земле, его "цивилизация" - одно из самых хрупких образований
да, если уничтожать человечество и "цивилизацию" ядерным оружием - сильно пострадает вся биосфера
безобидные и малозаметные доселе виды получат преимущество, когда другие вымрут
но даже человека вряд ли удастся привести к полному вымиранию
найдутся приспособленные к суровым условиям, и их будет достаточно

[Павел Кирпиченко]

но даже человека вряд ли удастся привести к полному вымиранию
найдутся приспособленные к суровым условиям, и их будет достаточно

В памяти возникают различные фантастические сюжеты постядерной цивилизации... 

[Nucleosome]

Рассеянная радиация же исключит восстановление даже самого примитивного земледелия после окончания той зимы.

я, конечно, не специалист, но для такого уровня радиации наверное надо 1 мегатонну киломентров на 100 квадратных. ВСЕЙ суши... то есть - более терратонны на всё... это реально  цифры с потолка, но порядок наверное примерно такой... и... вроде термоядерные заряды дают радиации меньше, на единцу мощности, чем ядерные?.. ведь Новая Земля вроде не радиоактивная пустыня (пустыня да, но в смысле - тундра), да и в Хиросиме люди живут... также - с ядерной зимой тоже не всё гладко - первое - пепел должен держаться достаточно долго - чтобы все океаны и суша успели остыть, второе - пепел должен быть блестящем - если он будет просто чёрным (вообще говоря как он обычно и бывает ) то это будет скорее не зима, а лето... где-то кажется в недрах этой темы, или в этом разделе точно, уже была дискуссия про реальность ядерной зимы...

[Okub62]

Уважаемые, я уже просто боюсь. Если такие грамотные люди, как посетители этого Форума всерьёз уверены в безвредности ядерной войны, то с учётом наличия ЯО у Индии, Пакистана , КНДР, Ирана и ещё неизвестно у кого, мы на грани.
С уважением.

[Nucleosome]

Уважаемые, я уже просто боюсь. Если такие грамотные люди, как посетители этого Форума всерьёз уверены в безвредности ядерной войны, то с учётом наличия ЯО у Индии, Пакистана , КНДР, Ирана и ещё неизвестно у кого, мы на грани.
С уважением.

очень интресный подход! сомнительность ядерной зимы = безвредность??? ну тогда все прошедщие войны, а также точечные ядерные удары - безвредны??? ведь очевидно, что никакой ядерной зимы они не дают! а раз безвредно - будем делать по любому поводу и без. или как???
вообще говоря... замечу, что ощутимый вред людям можно нанести не только устроив ядерную зиму, но и более простыми вещами - топором к примеру...
а, да, а почему вы в списке старн не перечислили "самых ядерных"? а именно - США, Россия, Франция, Англия?.. кое-кто из них даже применял...

[Klapaucius]

вообще говоря... замечу, что ощутимый вред людям можно нанести не только устроив ядерную зиму, но и более простыми вещами - топором к примеру...

Или подсыпав в городской водопровод грамм по 10-500 кое-чего в 50и самых крупных городах какой-либо страны или всей планеты, одновременно...
Насчёт ядерной зимы, это вопрос для пристального изучения. А не "чем страшнее, тем правдивее". Хотя конечно генералов почти всегда лучше перепугать, чем недопугать.

[Okub62]

И всё-таки я считаю, что главная опасность для цивилизации в 21 веке - ядерная война и её последствия, и по вероятности и по результатам. Буду очень рад, если меня в этом разубедят.
С уважением.

[Golossvyshe]

я, конечно, не специалист, но для такого уровня радиации наверное надо 1 мегатонну киломентров на 100 квадратных. ВСЕЙ суши... то есть - более терратонны на всё... это реально  цифры с потолка, но порядок наверное примерно такой... и... вроде термоядерные заряды дают радиации меньше, на единцу мощности, чем ядерные?.. ведь Новая Земля вроде не радиоактивная пустыня (пустыня да, но в смысле - тундра), да и в Хиросиме люди живут... также - с ядерной зимой тоже не всё гладко - первое - пепел должен держаться достаточно долго - чтобы все океаны и суша успели остыть, второе - пепел должен быть блестящем - если он будет просто чёрным (вообще говоря как он обычно и бывает ) то это будет скорее не зима, а лето... где-то кажется в недрах этой темы, или в этом разделе точно, уже была дискуссия про реальность ядерной зимы...

У меня тесть жил и шурины живут на Брянщине. Это за 240 км от Чернобыля, но их прихватило. В первый год ( всё молоко сливали в канаву, скот у кого успели забрать на колбасу до 10 мая - забрали, потом уже не брали вовсе. Платили за утилизацию туш при забое. Даже овощи все привозные были в то лето, а кто не послушал и свои кушал, горько раскаялся. Стронций из костей не выводится практически, и даже того ничтожного количества, что досталось, хватает для переломов при неловком движении.
И при этом, заметьте, то был НЕ ЯДЕРНЫЙ ВЗРЫВ. Сорвало крышку реактора и раскидало куски графита с обломками ТВЭЛов в ближайшей округе. При ЯВ всё это дело в виде аэрозоля уходит аж в стратосферу, и далее везде.

Новая Земля не зря выбрана была. Все изотопы изолируются в полярном антициклоне, выпадают на лёд и на несколько лет по сути захораниваются. И потом уже растворяются в огромной массе воды. Да и взрывы мудро производили воздушные, а не наземные - уже заражение на порядок ниже. И даже при этом "кузькину мать" не рискнули испытать с боевой урановой оболочкой - заменили на свинцовую, отсюда и 50 МТ вместо 100.

100 МТ бомба в одиночку может сделать непригодной для сельского хоз-ва половину Франции. Лет на 6-10 по обстоятельствам.

[Klapaucius]

И при этом, заметьте, то был НЕ ЯДЕРНЫЙ ВЗРЫВ. Сорвало крышку реактора и раскидало куски графита с обломками ТВЭЛов в ближайшей округе. При ЯВ всё это дело в виде аэрозоля уходит аж в стратосферу, и далее везде.

И всё же это по радиации было 400 Хиросим.

[Dem]

Даже овощи все привозные были в то лето, а кто не послушал и свои кушал, горько раскаялся. Стронций из костей не выводится практически, и даже того ничтожного количества, что досталось, хватает для переломов при неловком движении.

Заметим - кости ломаются не от радиации, а от собственно стронция как химического элемента.
(все тяжёлые - та ещё бяка).
При атомных взрывах их практически нет - в бомбах урана немного, это не реактор...

[Okub62]

Продолжают убеждать в практической безвредности ядерных ударов. Остаюсь при своём мнении.
С уважением.

[Nucleosome]

Продолжают убеждать в практической безвредности ядерных ударов.

продолжаю выражать своё удивление предположением - отсутствие тотальной смерти = безвредность. казалось бы - в абсурдности этого можно легко убедится (желательно на собственном примере, а то в правохранительных органах не знают о том, что удары ножей, топоров, пистолетов, ружей, автоматов, гранат не говоря уж о прочем - безвредны)