Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Пенелопа]

Если накопить в одном месте столько водорода, сколько надо для хотя бы суточной работы средней ТЭЦ, то рано или поздно кто-нибудь покурит в неположеном месте... или гайку плохо закрутит... Радиация и не понадобится. 

  Ну не может ТЭЦ работать на водороде!

[Borislаv]

А чего Вы взяли что ширпотреб это еда и хлеб? Это продукция плохого качества с низкой себестоимостью. Во времена сырьевых кризисов когда будут экономить на всем чем смогут, будет ценит продукция именно повышеной надежности и безотказности.

Ну, вообще-то, производство значительной части товаров массового потребления у же перекачивало в страны Юго-восточной Азии. К тому же в условиях энергетического кризиса себестоимость прозводства чего-либо десятью китайцами, работающими за миску риса будет неизмеримо ниже, чем высокотехнологическим станком. Китаец и сейчас дешевле станка, но в условиях кризиса работа китайца станет ещё дешевле(т.к. он станет беднее и платить ему можно будет меньше), а себестоимость изделия произведённого на станке возрастёт пропорционально повышению стоимости энергии.

А причем здесь миска риса и десять китайцев?
Вы лучше раскажите в чьем производстве будет больше "драгоценного" ресурса и электроэнергии экономится?
И где больше будут использовать вторичную переработку отходов? И уж потом расскажите какой товар будет по качеству лучше и полезней?
Ведь в условиях сырьевого и энергетического кризиса это будет очень важно. Как говорится, скупой платит дважды.

Демографический вопрос как раз переход к тоталитаризму и решит. (сами ж ответили?) Введут жесткие эммиграционные законы, борьба с нелегалами (почитайте инициативы по укреплению границы США и Мексики). Проблема вполне решаема в тоталитарном обществе.

Демографический кризис  - это не приток эмигрантов, а СТАРЕНИЕ И ВЫМИРАНИЕ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ. Государства Запада допускают высокий поток эмигрантов вполне сознательно, т.к. его ограничение уже в короткой перспективе приведёт к социальной катастрофе, тогда как эмигранты способны оттянуть катастрофу на более поздний срок, но сделают её на много более разрушительной, т.к. к экономическим проблемам добавятся ещё и межэтнические конфликты. Но вот тут и заключается главная проблема демократии – любое правительство думает, прежде всего, только о следующих выборах. И если стоит альтернатива – малая катастрофа через 5 лет и чрезвычайно разрушительная через 25, то любая демократия всегда отдаёт предпочтение второму варианту.

Так много населения в современном ограниченом ресурсами мире давно уже очень не хорошо. Система не устойчива. Большинство людей на Западе работают в сфере услуг, а не производства. Поэтому-то при сокращение сферы услуг в ходе перехода к тоталитаризму, в развитых странах наоборот появится много своих безработных, и потребность в дополнительной рабочей силе отпадет абсолютно. Тем более высокотехнологическое производство не требует много рабочих мест. Даже низкая рождаемость не компенсирует этот дисбаланс. Я ж к этому и клоню Нашей стране тоже по моему мнению в вопросе демографии не надо расслаблятся. У нас ситуация не лучше.

Потому что в нынешнем мире правит тот, у кого самые передовые технологии и наука. Эти вещи позволят справится стране с любым кризисом.

Титаник тоже все полагали непотапляемым.

Отличный аргумент в споре о будущем человечества.

[Borislаv]

Технологии без людей - тьфу. можно сколько угодно их разрабатывать, пока не будет реально действующего механизма их продвижения в широкие массы, ничего не будет.

Ну-ну, как я сказал очень популярная идея.

Идея? Предложите тогда вариант работы людей без людей. Совсем.

Эх ну что мне Вам ответить? У Вас там есть какие нибудь безлюдные место? Попробуйте там жить один продолжительное время без благ современной цивилизации. О результатах расскажите?

[Sergiusz]

Возвращаясь к варианту социального коллапса, пришло в голову еще одно соображение - территория промышленно развитых стран после него может стать очень, очень неуютным местом для проживания. Здесь накоплено огромное количество потенциально опасных объектов, поддержание которых в относительно безопасном состоянии требует непрерывной затраты энергии. Об атомных станциях и гидротехнических сооружениях я уже говорил, но не надо забывать и о химических заводах и о станциях водоочистки (хлор), о холодильных установках (аммиак). Когда вся эта гадость начнет высвобождаться в воздух и воду, лучше быть как можно дальше от этих мест. В этом плане промышленно неосвоенные территории несколько безопаснее.

[vika vorobyeva]

Идея? Предложите тогда вариант работы людей без людей. Совсем.

Эх ну что мне Вам ответить? У Вас там есть какие нибудь безлюдные место? Попробуйте там жить один продолжительное время без благ современной цивилизации. О результатах расскажите?

Насколько я поняла уважаемого Nucleosome, он как раз говорил о том, что любое технологичное производство упирается в человека, конкретно, в наладчика дядю Васю, который отнюдь не застрахован от ошибок (и не важно, чем эти ошибки вызваны - тяжелым похмельем или разводом с женой) И не учитывать этот факт не получится, как невозможно (пока) наладить производство вообще без людей.
И о том, что высокотехнологичный продукт, пока он в единственном экземпляре, никакой особой пользы не принесет. Таких продуктов (в штуках) должно быть много, и население должно уметь ими пользоваться. Первая ласточка не делает весны, и один автомобиль на всю страну не сделает эту страну автомобильной

[Borislаv]

Так логики и смысла все равно в словах не видно. Люди везде одинаковые (руки и ноги у большинства есть), а технологии разные. У кого они лучше, у того производство лучше а следовательно и уровень жизни. И потенциал для развития.

[SpiegeLeisen]

И всё, вообще пока завязывать с политикой здесь.

Поддерживаю. Однако, САМЫЕ большие проблемы в процессе глобального энергетического кризиса создаст именно политика, а не техника.

[Borislаv]

Возвращаясь к варианту социального коллапса, пришло в голову еще одно соображение - территория промышленно развитых стран после него может стать очень, очень неуютным местом для проживания. Здесь накоплено огромное количество потенциально опасных объектов, поддержание которых в относительно безопасном состоянии требует непрерывной затраты энергии. Об атомных станциях и гидротехнических сооружениях я уже говорил, но не надо забывать и о химических заводах и о станциях водоочистки (хлор), о холодильных установках (аммиак). Когда вся эта гадость начнет высвобождаться в воздух и воду, лучше быть как можно дальше от этих мест. В этом плане промышленно неосвоенные территории несколько безопаснее.

В развивающихся и перенасленных странах так делают гораздо чаще. Вспоминается авария на Бхопале, когда жилые постройки распологались сразу за оградой предприятия.

[SpiegeLeisen]

Если накопить в одном месте столько водорода, сколько надо для хотя бы суточной работы средней ТЭЦ, то рано или поздно кто-нибудь покурит в неположеном месте... или гайку плохо закрутит... Радиация и не понадобится. 

  Ну не может ТЭЦ работать на водороде!

А какая ей разница на чем работать? Лишь бы горело хорошо. 

[Sergiusz]

В развивающихся и перенасленных странах так делают гораздо чаще. Вспоминается авария на Бхопале, когда жилые постройки распологались сразу за оградой предприятия.

Да, и вот в случае социального коллапса, когда некому станет присматривать за опасными установками такое начнет случаться повсеместно. В Европе тоже бывали такие случаи, взять хотя бы Севезо. Определенные уроки были извлечены, но не хотелось бы проверять, насколько успешно.

[Borislаv]

Взял свою 5томную горную энцилопедию еще 80х годов и посмотрел что там писали о добыче, прогнозе и размерах запасов нефти.

К началу 80х считалось что разведанных запасов нефти хватит до 2020 года, газа до 2025 года.
Запасов нефти всего 81 млрд тонн
Добыча ежегодная порядка 4 млрд тонн
Добыча и запасы даны без соцлагеря (по крайней мере размер запасов минерального сырья СССР даже в то время было государственной тайной)

Что сейчас?

[Borislаv]

http://7-03.newspo.ru/news/economy/9074.html
А вот по этой ссылке мировые запасы оцениваются на 2003 год уже в 192 млрд тонн. Поправьте если что.
А вот тут пишут
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_4113000/4113104.stm
что хватит до 2045 года. И что объемы новых открытых нефтянных запасов равны объему добычи.

[Nucleosome]

Так логики и смысла все равно в словах не видно. Люди везде одинаковые (руки и ноги у большинства есть), а технологии разные. У кого они лучше, у того производство лучше а следовательно и уровень жизни. И потенциал для развития.

То есть не видите? Ну что что-то будет делаться само? Самоп роизводится, распределятся? Я вас спршивал как, а вы мне ответили, что выберите безлёное место. Да есть такие тут - кратер Рамон, к примеру, восточный склон Иудейских гор, но я не понимаю к чему вы это сказали? Вот вы сделали технологию - допустим машину, которую можно заправлять огурцами, а не бензином. Но ведь надо же как-то всё это протолкнуть - наладить производство машин, засадить добавочные поля огурцов, сделать новые "заправки". А если при всей суперэкономичности машины они пойдут по миллионну баксов штука. Они будут конкурентоспособны? То есть несколько процентов (от силы) и купят, но ведь проблема-то бензина для всех прочих останется. А если посевных площадей для огурцов не хватит? А если дядя Вася никак не сможет справится с заправкой нового горючего. Ну это ж тоже надо решать. Вы скажите - новые технологии. Но они же могут ещё добавчный круг подобных проблем создать и опять упрёмся в дядей Васей, о чём и говорит vika vorobyeva. Вот возьмите те же генетически-модифицированные продукты - уж тут-то всё куда как более гладко, чем с такой воображаемой машиной на огурцах, а всё равно народ как суетится порой. И никакого отноешния его суета к технологиях не имеют - будь они хоть трижды высокими, а продукты сверхпродуктивными и полезными.

Насколько я поняла уважаемого Nucleosome, он как раз говорил о том, что любое технологичное производство упирается в человека, конкретно, в наладчика дядю Васю, который отнюдь не застрахован от ошибок (и не важно, чем эти ошибки вызваны - тяжелым похмельем или разводом с женой)  И не учитывать этот факт не получится, как невозможно (пока) наладить производство вообще без людей.
И о том, что высокотехнологичный продукт, пока он в единственном экземпляре, никакой особой пользы не принесет. Таких продуктов (в штуках) должно быть много, и население должно уметь ими пользоваться. Первая ласточка не делает весны, и один автомобиль на всю страну не сделает эту страну автомобильной  

vika vorobyeva - спасибо, именно что вы сказали, я и имел виду.
Кстати, про техногенный катастрофы - когда заводы стоять будут, разве они будут? Я помню в Баку в 90-х пол чёрного города (где нефтеперерабатывающие заводы) стояло и как будто ничего там не было - благо почти каждый там какое-то время ездил.

[Borislаv]

Ладно Nucleosome Ваша позиция понятна.

[Borislаv]

А вот оптимисты из нефтянных компаний.

http://www.autoonline.com.ua/news/index.php?id=2769
Запасов нефти в мире еще на 140 лет
Автохимия, автокосметика, масла | Размещено - 2006-09-18 13:06:15 | Прочитано - 518 раз(а) 
Тезис о скором исчерпании мировых запасов нефти является мифом, убеждены крупнейшие игроки на этом рынке. По мнению Саудовской Аравии и ExxonMobil, резервов сырья на земле еще более чем достаточно. По данным гендиректора саудовской госкомпании Saudi Aramco Абдаллы Джума, нефть в мире будет добываться в течение 140 лет. 
Дискуссия о возможном кризисе поставок нефти ведется уже давно. Многие политики сомневаются, можно ли рассчитывать на нефть как на долгосрочный источник энергии. Такие сомнения, в сочетании с беспокойством из-за высоких цен, стали стимулом для поиска альтернативы этому сырью.
Но сами нефтяники с этим тезисом не согласны. Абдалла Джума, гендиректор саудовской государственной компании Saudi Aramco, крупнейшей в мире по объемам добычи, заявил, что при текущих объемах добычи нефти в мире хватит еще более чем на 140 лет. Похожий тезис уже высказывали руководители ExxonMobil.
В ответ на растущее беспокойство относительно количества нефти в недрах министерство энергетики США попросило Национальный совет по нефти расследовать причины подобных слухов. В исследовательскую группу войдут представители различных отраслей промышленности, а также экологические группы. А руководить ею будет бывший глава Exxon Ли Рэймонд. Задача исследователей — разобраться, почему различаются данные о том, сколько нефти и газа содержится в недрах, и каким образом можно это исправить.
Сам Рэймонд уверен, что кризиса поставок нефти опасаться не стоит. “Оценки запасов постоянно меняются, подгоняемые экономикой и технологиями”, — говорит он. Впрочем, Рэймонд добавил, что его взгляды не повлияют на результаты исследования.
По данным Джума, за всю свою историю человечество добыло около 1 трлн баррелей нефти, что составляет около 18% от общих запасов сырья (5,7 трлн баррелей). “Только один этот факт уничтожает аргумент, что кризис добычи нефти неминуем”, — говорит Джума.
Саудовская Аравия, которая владеет четвертой частью мировых доказанных резервов нефти, не зря стремится успокоить потребителей нефти. “Если вы сидите на крупнейших в мире нефтяных запасах, вы, конечно, захотите предотвратить развитие альтернативных видов топлива”, — говорит президент американской консалтинговой компании International Energy Associates Герман Франссен. Но Джума утверждает, что Саудовская Аравия “не возражает против развития альтернативы нефти”. Он указывает, что с увеличением спроса миру требуются дополнительные энергоресурсы.
Тем не менее извлечь 3,5 трлн баррелей из оставшихся в недрах 4,7 трлн возможно при развитии новых технологий.

[Sergiusz]

Кстати, про техногенный катастрофы - когда заводы стоять будут, разве они будут? Я помню в Баку в 90-х пол чёрного города (где нефтеперерабатывающие заводы) стояло и как будто ничего там не было - благо почти каждый там какое-то время ездил.

"У вас несчастные случаи на стройке были? Будут!" (с)
Зависит от того, будут ли, например, вывезены с завода опасное сырье и продукция. Если завод пустой - только корпуса и станки, то конечно, не опасно. А если на нем стоят цистерны с ядовитым веществом, которое разлагается со взрывом при нагревании до 35°С? Опять же, если завод стоит, это не обязательно значит, что он просто полностью выключен и брошен. Скажем, производства нет, но на охлаждение таких взрывоопасных цистерн энергия подается, и есть дежурный, который присматривает за обстановкой.

Или, взять например, шахту. Добычу угля на ней прекратили, но воду продолжают откачивать. Потому что если шахту зальет водой, начнется подтопление окружающей территории.   

[Borislаv]

Ну вот интересная статья по прогнозам и динамике
http://www.assessor.ru/oil/oil4.html


Рис. 1 Мировой прогноз #4. Соотношение добычи нефти в странах ОПЕК и Не входящий в ОПЕК.
Как видно добыча с странах не входящих в ОПЕК будет падать гораздо быстрее.

[REALDON]

        В проблеме оценки ресурсов углеводородов основной вопрос что считать этими углеводородами. Вот есть нефть, есть горючие сланцы, битуминозные пески и т.д. Они отличаются только увеличением доли твердых компонентов. И при переходе к каждому следующему уровню запасы увеличиваются на порядок. В принципе все это можно уже сейчас добывать и перерабатывать. Я уже не говорю про уголь (и связанные с ним горные породы) запасов которого не просто много, а очень много.
       Совершенно ясно, что человечество перейдет на другие источники энергии (термояд или солнечная), и тут единственная помеха это крупные нефте-газовые компании для которых такой переход означает банкротство и крах. Так что энергетика может обеспечить и нас и наших далеких потомков. С другими ресурсами тоже все обстоит не плохо, с этой стороны угрозы цивилизации нет никакой.
       И все таки что там насчет гибели цивилизации. Тут предполагается, что вообще исчезнет любая цивилизация или, что вместо современной возникнет какая то другая?

[Sergiusz]

       И все таки что там насчет гибели цивилизации. Тут предполагается, что вообще исчезнет любая цивилизация или, что вместо современной возникнет какая то другая?

Интересно было бы подумать, сможет ли возникнуть новая техническая цивилизация на планете с заметно истощенными минеральными ресурсами. Наша цивилизация шла постепенно от простого к сложному. Сначала уголь можно было чуть ли не на поверхности подбирать, а нефть вычерпывать вёдрами. Потом понадобилось рыть шахты, бурить скважины, но всё это требовалось делать постепенно, параллельно с ростом технического уровня. Но что если надо восстанавливать цивилизацию, а чтобы добраться до остатков нефти или угля надо прокопать километр пустой породы? А чтобы сделать то, чем копать, нужны опять же уголь или нефть.

[Nucleosome]

Ладно Nucleosome Ваша позиция понятна. Удачи в эмиграции.

Спасибо.
Да, Борислав - в ссылке есть следующий отрывок:

Дискуссия о возможном кризисе поставок нефти ведется уже давно. Многие политики сомневаются, можно ли рассчитывать на нефть как на долгосрочный источник энергии. Такие сомнения, в сочетании с беспокойством из-за высоких цен, стали стимулом для поиска альтернативы этому сырью.
Но сами нефтяники с этим тезисом не согласны. Абдалла Джума, гендиректор саудовской государственной компании Saudi Aramco, крупнейшей в мире по объемам добычи, заявил, что при текущих объемах добычи нефти в мире хватит еще более чем на 140 лет. Похожий тезис уже высказывали руководители ExxonMobil.
В ответ на растущее беспокойство относительно количества нефти в недрах министерство энергетики США попросило Национальный совет по нефти расследовать причины подобных слухов.

Вот собственно, что и требовалось доказать: всё это похоже просто на борьбу с альтернативными источниками топлива, то есть ускорении того конца о котором мы говорим тут: ефтяным компаниям надо продать как можно больше нефти и не через 30 лет, а сейчас. И всякие иные источники топлива, отказ от большого количества мощных автомобилей им совершенно ни к чему. И они приложат все усилия, что "слухи" о близком конце были развеяна. Но ведь пласты-то это нефтью не накачает. Вообще-то я где-то читал похожие цифры - именно в том регионе нефть кончится через 125 лет, похожие цифры приводили накакнуне атаки на Ирак, но ведь это там, хоть у них и больше половины (если не ошибаюсь) мировой нефти, а в других местах быстрее...

"У вас несчастные случаи на стройке были? Будут!" (с)
Зависит от того, будут ли, например, вывезены с завода опасное сырье и продукция. Если завод пустой - только корпуса и станки, то конечно, не опасно. А если на нем стоят цистерны с ядовитым веществом, которое разлагается со взрывом при нагревании до 35°С? Опять же, если завод стоит, это не обязательно значит, что он просто полностью выключен и брошен. Скажем, производства нет, но на охлаждение таких взрывоопасных цистерн энергия подается, и есть дежурный, который присматривает за обстановкой.

Или, взять например, шахту. Добычу угля на ней прекратили, но воду продолжают откачивать. Потому что если шахту зальет водой, начнется подтопление окружающей территории.

А, ну понятно! Как будто вообще вывезди это всё не так уж и тяжело, но... 100% гарантии, конечно быть не может, что совсем всё уберут. Опять он самый - человеческий фактор
REALDON - речь тут идёт о том, что вообще будет когда нефть и газ станут не самой халявной подпиткой нашего мира.