Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Nucleosome]

можно выжить вообще имея ТОЛЬКО возобновляемые источники энергии?

И при этом сохранить цивилизацию, не скатываясь к каменному веку...

Да можно... только умишка при этом нужно чуть больше, чем при современном неуправляемом рынке...

[Borislаv]

Интересно какие же страны в таком случае окажутся действительно впереди? Борислав вот свято верит, что Золтого Милллиарда, но вот меня почему-то смутные сомнения терзают... Я почему-то склоняюсь больше в сторону одной страны, которую обозначенный персонаж очень почему-то не любит...

Ох, что-то мне эти рассуждения напоминают разговоры из детства (Союз 80х годов), что программа СОИ разорит США. А посмотришь они все сильней и сильней, ближе и ближе. СССР тоже думали, что перепрыгнет США по развитию, а не получилось, может так же и с Китаем получится? Сходства есть.

[Nucleosome]

Интересно какие же страны в таком случае окажутся действительно впереди? Борислав вот свято верит, что Золтого Милллиарда, но вот меня почему-то смутные сомнения терзают... Я почему-то склоняюсь больше в сторону одной страны, которую обозначенный персонаж очень почему-то не любит...

Ох, что-то мне эти рассуждения напоминают разговоры из детства (Союз 80х годов), что программа СОИ разорит США. А посмотришь они все сильней и сильней, ближе и ближе. СССР тоже думали, что перепрыгнет США по развитию, а не получилось, может так же и с Китаем получится? Сходства есть.

Я не знаю, что такое СОИ, равно как и не вижу сходства СССР с нынешнем Китаем - он пошёл вообще довольно странным путём, и на мой взгляд досаточно правильным - найдя точку между диктатрой и неуправляемым либерализмом. И вообще речь тут не о том, кто кого перегонит - когда нефть и газ будут подходить к концу то на первое место выдут иные вещи...

[AlexAV]

Ох, что-то мне эти рассуждения напоминают разговоры из детства (Союз 80х годов), что программа СОИ разорит США.

Так они СОИ так и не построили. А стали бы сроить, может быть и разорила.

[AlexAV]

Как я сказал "сливки" еще лет 50 будут снимать, а потом начнут добычу более трудноокупаемых месторождений.

У любого источника энергии есть такая характеристика, как Energy profit radio, т.е. отношение энергии полученной к  энергии вложенной. Добывать нефть станет энергетическая не рентабельно на много раньше, чем нефть кончится вообще. Так уж эти труднодоступные месторождения, вполне может оказаться, будут никому не нужны. К тому же надо понимать, сто нефть кончится не мгновенно. Добыча нефти сначала пройдёт через максимум, а потом начнёт снижаться. Как результат – мировой валовой продукт так же  начнёт снижаться приблизительно синхронно с уменьшением добычи углеводородов. Причём последние страшно не столько своими непосредственными последствиями сколько косвенными социальными.
Хуже всего придётся тем странам, которые на сегодняшний день являются наиболее богатыми, т.к. значительную часть их ВВП составляет сфера услуг, которая в условиях уменьшения благосостояния населения будет сокращаться быстрее, чем материальное производство. Что касается самого ВВП  и как следствие благосостояния населения, то в данной ситуации важнее не его абсолютная его величина, а его восприятие населением, которое ощущает главным образом его относительное изменение, но так как в странах золотого миллиарда это относительное изменение будет сильнее, то скажем какой-то житель Германии будет чувствовать себя более пострадавшим, чем скажем житель Китая.
Снижение уровня жизни населения в свою очередь ведёт к недовольству населения и политической нестабильности. Самым первым её следствием станет нарастание сепаратизма регионов, религиозного и идеологического экстремизма.
Естественный результат – парад суверенитетов, распад экономических, политических и военных союзов, а также по планете прокатится волна локальных войн. Причём надо понимать, что это будет процесс с положительной обратной связью. Распады крупных территориальных и экономических образований будет вызывать ухудшение экономического положения региона, что вызовет новую волну распадов и локальных войн.
Естественно национальные правительства будут пытаться этому противодействовать и, здесь, у них есть два варианта:
1)   Попытаться за счёт субсидий замедлить снижение благосостояние населения. Результат – рост налогов, ухудшение(в силу роста налогов) макроэкономических показателей, отсутствие средств для инвестиций в новую энергетику. Т.е. даже в самом оптимистичном варианте(если даже удастся стабилизировать внутреннею политическую ситуацию)  - это режим постепенной деградации экономики без возможности что-либо радикально изменить.
2)Попытаться найти внешнего врага. Результат – рост военных расходов, возможность военных конфликтов(очень повезёт ещё если они будут только локальными и без применения ядерного оружия). В целом итог такой же, что и в предыдущем сценарии, только добавляется риск сильного разрушения инфраструктуры в результате военных действий.  Есть, конечно, здесь и ещё один “оптимистичный вариант”, если это правительство вспомнит что такое концлагерь и срочно мобилизует туда нужное количество врагов народе, неарийцев, неверных(подчеркнуть по вкусу   ) и за счёт этого сумеет перестроить экономику.

Здесь надо ещё учесть, что подобная нестабильность может возникнуть не только в странах – потребителях энергоресурсов, но и в странах производителях, что приведёт к тому, что сокращение производства энергоносителей может быть сильнее, чем будет падать физическая возможность их добычи.

[AlexAV]

Вопрос не столько собственно в источниках энергии, в конце концов, урана на земле при правильном его использовании хватит не меньше чем 7000 лет. Вопрос в другом. Не укладываемся мы по срокам. Времени слишком мало, чтобы перестроить экономику, что, скорее всего, делает коллапс неизбежным.  Причём собственно коллапс произойдёт, скорее всего, не оттого, что кончатся энергоносители, а оттого, что долговременный экономический спад, порожденный их нехваткой, вызовет социально-политическую нестабильность, которая и разрушит общество. 
Главный вопрос – на сколько разрушительным будет коллапс, и в какой момент произойдёт стабилизация.

[Borislаv]

У любого источника энергии есть такая характеристика, как Energy profit radio, т.е. отношение энергии полученной к  энергии вложенной. Добывать нефть станет энергетическая не рентабельно на много раньше, чем нефть кончится вообще.

Так энергия то все больше и больше будет возобновляемой, а значит эту характеристику рационально думающие правительства будут подтягивать подтягивать и вовлекать ранее неокупаемые месторождения

[Borislаv]

Ох, что-то мне эти рассуждения напоминают разговоры из детства (Союз 80х годов), что программа СОИ разорит США.

Так они СОИ так и не построили. А стали бы сроить, может быть и разорила.

Начали, но потом выяснилось что главный конкурент досрочно сошел с дистанции. До этого была битва за Луну и челнок. Сейчас ПРО разворачивают и собираются на Луну, видимо расчитывая на то же самое. Правда конкурента сейчас уже два. Но много ли это меняет?

[Borislаv]

Я не знаю, что такое СОИ, равно как и не вижу сходства СССР с нынешнем Китаем - он пошёл вообще довольно странным путём, и на мой взгляд досаточно правильным - найдя точку между диктатрой и неуправляемым либерализмом. И вообще речь тут не о том, кто кого перегонит - когда нефть и газ будут подходить к концу то на первое место выдут иные вещи...

Аналогия между СССР и КНР прямая - оба идут по экстенсивному пути развития и претендуют на роль сверхдержавы. Это видно хотя бы по последнему антиспутниковому испытанию. Есть Тайвань для раскручивания военной гонки. Есть Луна и Марс для космической.

[MoonCat]

Прапорщик Сидоренко...

Сидорчук. Сочнее звучит.

vale

[MoonCat]

Если же он маньяк, дорвавшийся до власти - тогда беда, конечно...

Любая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.

vale

[MoonCat]

А если долю урожая потребуют такую, что на Ваши нужды останется только-только, чтоб не умереть с голоду? Превосходство прапорщика в военной силе будет поболе, чем у средневекового сеньора над крепостным. Так кто ж умерит его аппетиты?
Да и ноутбук прапорщик отберет. Не себе так детишкам. А то чего холопы будут от работы отвлекаться.

P.S. Не, не просто отберет, а еще заставит Вас крутить генератор, когда его детишкам охота будет в Дум пошпилить.

Вы даже не феодальный, а рабовладельческий строй описываете.

vale

[MoonCat]

Катастрофический - это когда решение проблем откладывается до последнего момента, и все начинается с колебаний фондового рынка...

Если энергетическая проблема будет решаться таким образом, то боюсь это кончится очень плохо. Ведь если начнётся экономический кризис из-за высокой себестоимости (и соответственно цен) энергоносителей, то средств на перестройку энергетики уже не будет. Хотя конечно этот сценарий ИМХО и является самым вероятным.

Я тут маленько не понимаю. В чем ужас колебания фондового рынка? Рынок - это место, где лица (физ. и юр.) могут вложить свои свободные средства в определенные предприятия. Рост цен - приток капитала, падение - отток. Но если идет отток средств, значит растет объем свободного капитала, который может быть использован для финансирования других предприятий. Цель правительства использовать налоговые средства (а зачем еще граждане платят налоги, как не для создания резервных сумм) для инвестирования перспективных направлений. Помочь альтернативным технологиям встать на ноги. Те же коллайдеры для чего финансируются? Из чисто познавательного любопытства? Да за этим ясно стоит управляемый термояд.
Ну, а если качнется фондовый рынок, то это появление возможности финансировать альтернативные производства. Свободные капиталы капиталистам сами по себе не нужны. Деньги должны работать - и это простой и определяющий принцип.

vale

[MoonCat]

можно выжить вообще имея ТОЛЬКО возобновляемые источники энергии?

Если только энергоисточники - то ведь очевидно, что нет.
Но ведь материальные ресурсы никуда с матушки Земли не улетучиваются.
А свалки - клондайк ресурсов.

Два направления в энергетике. Новые источники энергии и новые виды транспортировки энергии.
И может быть транспортировка даже больший приоритет имеет, чем новые источники. Что такое нефть и ее производные? Это своеобразный носитель энергии, которую легко транспортировать туда, где она будет выделена (автомобиль, например). Значит и проблема не в недостатке энергоресурсов, а как их доставлять.

vale

[SpiegeLeisen]

проблема не в недостатке энергоресурсов, а как их доставлять.

Вот и наше правительство - больше озабочено не энергоресурсами, а как ловчее выкачивать их в Европу...

Такая проблема будет иметь место, конечно - если всю Сахару заставить фотоэлементами, то непонятно как полученное электричество возить в Америку например.  Но сначала надо чтоб было что возить.

[MoonCat]

проблема не в недостатке энергоресурсов, а как их доставлять.

Вот и наше правительство - больше озабочено не энергоресурсами, а как ловчее выкачивать их в Европу...

"Не стреляйте в пианиста - он играет, как может". В том и прелесть демократии, есть возможность сменить  музыкантов. А вот в тоталитарном обществе все выливается в революции, очень разрушительные по последствиям.
И потом, чем плохо держать Европу на коротком поводке? И наша активная политика с арабами, в принципе, в русле этой политики.

Такая проблема будет иметь место, конечно - если всю Сахару заставить фотоэлементами, то непонятно как полученное электричество возить в Америку например.  Но сначала надо чтоб было что возить.

Тут комплексно только решить можно. И еще проблема с равномерностью выработки. Как подстраиваться под пиковые нагрузки. Как запасать энергию в  периоды простоя потребителей?
Нефть и газ пока вне конкуренции с точки зрения гибкости. Ну, еще атомные достаточно гибкие.
Все остальное с проблемами. Даже гидростанции. Проблемы с равномерностью стока в течение года.
У нас только Братская ГЭС может таким похвастаться. Уж очень гладко Байкал в Ангару воду сливает.

vale

[AlexAV]

Да согласен, сфера услуг сдуется, но производство и технологии то никуда не денутся.

 Нет, это просто приведёт к более сильному ОТНОСИТЕЛЬНОМУ снижению уровня жизни в развитых странах.

А что будет с производством ширпотреба без дешевой нефти Вы не задумывались? В сравнение с высокотехнологиченой продукцией? Это как раз к вопросу о благосостоянии. Насчет восприятия я расскажу ниже.

А что будет со сбытом высокотехнологической продукции в услових экономического кризиса? Ведь продукт надо не только произвести, но и продать. А от чего человек откажется в в первую очередь от куска хлеба(одежды и т.д.) или от новой компьютерной программы?

Это самый вероятный вариант для развитых стран из перечисленных. Там не будут воевать с друг другом и распылятся.

А тут вы вероятно не правы. Вы упускаете из вида ещё один фактор – демографический. Коренное население всех европейских стран сегодня ВЫМИРАЕТ. Поэтому его приходится замещать на иммигрантов которые в большинстве являются чуждыми в культурном плане и достаточно слабо ассимилируют(особенно при током высоком притоке). Только вопрос времени когда всё это взорвётся(даже если экономического кризиса не будет).

а что будет со странами которые изначально с тоталитарным или полутоталитарным строем? Вероятно, просто вымрут.

Последние 7000 лет на земле преобладали тоталитарные или полутоталитарные режимы и вроде бы вымерли не все...  Тоталитарному режиму   проще сохранить внутреннею стабильность в условиях кризиса.

[Sergiusz]

Вы даже не феодальный, а рабовладельческий строй описываете.

vale

Почему? Обычная барщина, ИМХО.

[MoonCat]

Вы даже не феодальный, а рабовладельческий строй описываете.

vale

Почему? Обычная барщина, ИМХО.

При феодализме и у феодала есть земельный надел, и у крестьян. Крестьянин часть своего времени работает на земле феодала, и все что там соберут, это собственность феодала, а часть времени на свем наделе. (где он, соответственно, лучше работает) И все, что он с надела получает, это его (ну, кроме церковной десятины и косвенных налогов). Это и есть барщина. Оброка не касаюсь. 
А раб ничего не имеет (даже ноутбука  ). Кормят, лишь бы не умер, и работает только на хозяина.

vale

P.S. Модераторы, простите за оффтоп.

[SpiegeLeisen]

"Не стреляйте в пианиста - он играет, как может". В том и прелесть демократии, есть возможность сменить  музыкантов.

Где это видели такую прелестную демократию? Сплошь и рядом выбирают не того кто лучше, а того кто громче орет...

Тут комплексно только решить можно.

Вот-вот, перестраивать энергосистемы. Никакой частный бизнес не станет вкладывать значительные средства в то что даст отдачу через сотню лет.

Нефть и газ пока вне конкуренции с точки зрения гибкости.

Это да. До сих пор нет аккумулятора даже отдаленно сравнимого по эксплуатационным характеристикам с простым бензобаком.

Ну, еще атомные достаточно гибкие.

Не такие уж они и гибкие, реактор просто так не включишь-выключишь. ЕЭС работает только потому что в ней завязаны множество разных источников энергии, и большинство - удобные и гибкие ТЭЦ. Если нефти не будет, в полный рост встанет проблема аккумулирования излишков энергии в часы минимальной нагрузки.