Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Borislаv]

Ну каких таких богачей, там огромный процент ездит на всяких джипах и пикапах.

Ага, особенно их много стало после очередей за бензином в последние годы и рекордных скачков цены за барель.

А насчет энергосистемы можете мне не рассказывать, я в ней работаю  . И надежность нашей системы, особенно до 90-х была выше. У них там главное котировки акций, а не надежность. Теперь и у нас учатся этому "передовому" опыту. Вместо новых датчиков телемеханики закупают кластерные решения для торгов в реальном времени  .

Акции это тоже важно. Так проверяется ее окупаемость т.е. отношение прибыли к затратам. Без этого можно десятилетиями работать себе в убыток. А надежность это лишь часть этого отношения.

Офф: И еще: я считаю, что тоталитарной наша система была до середины 60-х и то по инерции. Так что ставку на массированные продажи нефти и леса-кругляка была сделана уже в стране, пошедшей по пути потребительских ценностей.

Ага, уже в 60х на рыночные отношения перешли? А куда дели свое неэффективное производство? Ведь в любой отрасли оставался принцип важности не качества, а количества. Начиная от космонавтики до автомибилистроения.

[SpiegeLeisen]

Когда технология есть, ее остается лишь оптимизировать и применить. А это гораздо проще чем ее создать.

Вот-вот. Можно добавить - если есть опыт применения технологий, есть компании, десятилениями выпускающие например фотоэлементы или генераторы для ветряков, то удачные решения можно растиражировать. А если сейчас дать команду - всем макаронным фабрикам завтра начать выпускать приливные электростанции!  Чертежи нарисуете сами!
В тоталитарном обчестве команду хотя бы попытаются выполнить, в демократическом - просто пошлют подальше...

Вы думаете в Астрахани или Санкт-Петербурге при такой катастрофе справились бы лучше?

Не заметили бы... 

[SpiegeLeisen]

Акции это тоже важно. Так проверяется ее окупаемость т.е. отношение прибыли к затратам. Без этого можно десятилетиями работать себе в убыток. А надежность это лишь часть этого отношения.

Что характерно, первое что упадет если что - это акции, в биржевом кризисе сгинет половина еще живых компаний...

Ага, уже в 60х на рыночные отношения перешли? А куда дели свое неэффективное производство? Ведь в любой отрасли оставался принцип важности не качества, а количества. Начиная от космонавтики до автомибилистроения.

В 60-х махровый социализм только начался...

Советская экономика провалилась не на количестве-качестве. а на командно-административном принципе управления. Количество унитазов, нужных населению, считали не сантехники а секретари ЦК. Производители унитазов понятия не имели сколько и каких в самом деле надо, партия сказала надо, значит надо...

[Borislаv]

В тоталитарном обчестве команду хотя бы попытаются выполнить, в демократическом - просто пошлют подальше...

А Вы думаете от этого толку будет больше? При неэффективном производстве и управление? На Западе это все идет медленно потому что пока не окупаемо, а как будет окупаемо так и будет развитие, а тоталитарном все сделают по заданию с верху, без смысла растратив средства и ресурсы, как там часто бывает.

[Borislаv]

Вы думаете в Астрахани или Санкт-Петербурге при такой катастрофе справились бы лучше?

Не заметили бы... 

Не знаю почему Вам смешно, но эвакуировать несколько миллионов человек за сутки у нас бы наврядли смогли. С соотвествующими последствиями 

[Sergiusz]

При том, что страны с более высоким уровнем жизни действительно имеют больший НЗ, мне кажется, нужно учитывать и то, что чувствительность их населения к ухудшению этих условий может оказаться более низкой. Огрубляя и заостряя, скажем так: население развитых стран может начать бунтовать при введении таких ограничений, которые для неразвитых стран покажутся манной небесной.

[Nucleosome]

Во-вторых как я уже сказал высокотехнологическая страна всегда может сравнительно быстро перейти на альтернативные источники энергии и ресурсов, а технологически отсталой стране придется ликвидировать отставание при отсутствие свободных средств, т.е. фактически на грани вымирания.

Про Икара - это сказка, да, но всё же если вы не понимаете её смысла, то не мне вам объяснять, да... И потом, что же вы сами сказки рассказываете: вы бы сказали как будет работать переход США на альтернативное топливо - с учётом и котировки акций, и амбиций гигантов... И потом зачем низкотехнологической стране ликвидировать отставание? Вот Фиджи, скажем, вы думаете первыми постарадют от конца нефти и газа? И как это кончится, они быстро начнут ликвидировать это отставание? Почему?

Когда технология есть, ее остается лишь оптимизировать и применить. А это гораздо проще чем ее создать. Я это на примере Китая вижу, который просто западные технологии применяет в условиях дешевой рабочей силы. Китай их сам чтоли создает (эти технологии)? Думают головой то по прежнему больше на Западе, чем где либо ни было. Поэтому у них шансы выкрутится гораздо больше.

А вы когда-нибуть смотрели списки студентов-докторантов в США? Посмотрите сколько там кого Говорят ещё что много программ пишут индусы... А что создаёт сам Китай - точно не знаю, надо смотреть...

А насчет Нового Орлеана мне не понятно, где связь между редкой катастрофой и уровнем технологий? Вы думаете в Астрахани или Санкт-Петербурге при такой катастрофе справились бы лучше?

Что-то я не пойму: новые технологии это хорошо, но вот когда их сдувает первым же ураганом - это плохо... А ещё было дело как солидный кусок США и Канады обесточили... да...

[SpiegeLeisen]

Не знаю почему Вам смешно, но эвакуировать несколько миллионов человек за сутки у нас бы наврядли смогли. С соотвествующими последствиями 

...31 декабря 1978 года. Россия. Городок на берегу Волги. 600 тыс. населения встречают новый 1979-й год. Я тоже встречаю, кушаю винегрет, развлекаю гостей. За бортом -42С (прописью: минус сорок два по Цельсию). Становится прохладно. Щупаю батарею - холодная!!!
...Там же, тогда же. Один человек НЕ встречает Новый Год. Он пытается дозвониться до любого начальства, чтобы сообщить об аварийной остановке одного из насосов на ТЭЦ. Начальства нет дома, начальство встречает... В результате мелкой аварии одного из насосов, аварийно остановились котлы на ТЭЦ, и остальные насосы. В системе отопления вода перестала течь. За бортом -42С (прописью: минус сорок два по Цельсию). К утру, когда начальство протрезвело, вода в магистралях наконец замерзла. Котлы перезапустили, насос починили, но воде течь некуда - ледяные пробки... К вечеру ВСЯ магистральная сеть теплоснабжения половины города разморозилась - трубы лопнули. 2-3 января в нашем доме с грохотом взрывались чугунные батареи, обнажая красивый прозрачный ледяной монолит внутри. И так - по всему городу...
Потом наступил конец света, потому что погас свет - во многих домах проводка не выдержала перегрузки, у нас сгорел нафиг щит на 3 подьезда. Последствия устраняли месяц. Весь этот месяц в помещениях было меньше нуля, у меня в комнате зафиксирован рекорд -12С.

И ничо! Люди ходили на работу, сидели дома при свечах, детишки катались с горки на санках... Какая там нафиг эвакуация... Эвакуировали только соседа, которому башку проломило куском чугуна от батареи...

[Sergiusz]

Что-то я не пойму: новые технологии это хорошо, но вот когда их сдувает первым же ураганом - это плохо... А ещё было дело как солидный кусок США и Канады обесточили... да...

За год до Нового Орлеана я смотрел фильм от Дискавери, в котором прямым текстом говорилось, что дамбы не выдержат удара урагана четвертой категории, и город затопит, поэтому надо принять меры по их укреплению. Меры приняты не были, пока гром не грянул. Это не вопрос технологий. Это вопрос халатности и надежды на авось, которые случаются повсюду.

[Borislаv]

Не знаю почему Вам смешно, но эвакуировать несколько миллионов человек за сутки у нас бы наврядли смогли. С соотвествующими последствиями 

...31 декабря 1978 года. Россия. Городок на берегу Волги. 600 тыс. населения встречают новый 1979-й год. Я тоже встречаю, кушаю винегрет, развлекаю гостей. За бортом -42С (прописью: минус сорок два по Цельсию). Становится прохладно. Щупаю батарею - холодная!!!
...Там же, тогда же. Один человек НЕ встречает Новый Год. Он пытается дозвониться до любого начальства, чтобы сообщить об аварийной остановке одного из насосов на ТЭЦ. Начальства нет дома, начальство встречает... В результате мелкой аварии одного из насосов, аварийно остановились котлы на ТЭЦ, и остальные насосы. В системе отопления вода перестала течь. За бортом -42С (прописью: минус сорок два по Цельсию). К утру, когда начальство протрезвело, вода в магистралях наконец замерзла. Котлы перезапустили, насос починили, но воде течь некуда - ледяные пробки... К вечеру ВСЯ магистральная сеть теплоснабжения половины города разморозилась - трубы лопнули. 2-3 января в нашем доме с грохотом взрывались чугунные батареи, обнажая красивый прозрачный ледяной монолит внутри. И так - по всему городу...
Потом наступил конец света, потому что погас свет - во многих домах проводка не выдержала перегрузки, у нас сгорел нафиг щит на 3 подьезда. Последствия устраняли месяц. Весь этот месяц в помещениях было меньше нуля, у меня в комнате зафиксирован рекорд -12С.

И ничо! Люди ходили на работу, сидели дома при свечах, детишки катались с горки на санках... Какая там нафиг эвакуация... Эвакуировали только соседа, которому башку проломило куском чугуна от батареи...

И что тогда погибло несколько тысяч человек? Неужели сложно понять, что сравнивать ураган пятой категории ударивший в самое уязвимое место немного некорректно

[Borislаv]

Во-вторых как я уже сказал высокотехнологическая страна всегда может сравнительно быстро перейти на альтернативные источники энергии и ресурсов, а технологически отсталой стране придется ликвидировать отставание при отсутствие свободных средств, т.е. фактически на грани вымирания.

Про Икара - это сказка, да, но всё же если вы не понимаете её смысла, то не мне вам объяснять, да... И потом, что же вы сами сказки рассказываете: вы бы сказали как будет работать переход США на альтернативное топливо - с учётом и котировки акций, и амбиций гигантов... И потом зачем низкотехнологической стране ликвидировать отставание? Вот Фиджи, скажем, вы думаете первыми постарадют от конца нефти и газа? И как это кончится, они быстро начнут ликвидировать это отставание? Почему?

Вы б еще Науру вспомнили? В общем поживем и увидем кто быстрее на альтернативные технологии перейдет.

[SpiegeLeisen]

Короче говоря, энергетический кризис может быть в двух вариантах: эволюционный и катастрофический.

Эволюционный - это когда люди, в первую очередь правительства, четко видят реальное положение вещей и вовремя принимают адекватные меры.

Катастрофический - это когда решение проблем откладывается до последнего момента, и все начинается с колебаний фондового рынка...

Несмотря на маразматичность второго варианта, его тоже нельзя сбрасывать со счета, учитывая некоторые тенденции в современном обществе.

[AlexAV]

Энергетика в 21 веке, кажется, действительно может стать проблемой…

Вот данные по производству энергии за 2004 год

Производство нефти 3867,9 млн.т/год
Производство газа 2422,4 млн.т/год нефтяного эквивалента
Производство угля 2732,1 млн.т/год нефтяного эквивалента
Производство ядерной энергии 624,3 млн.т/год нефтяного эквивалента
Гидроэнергетика 634,3 млн.т/год нефтяного эквивалента

Проблемы с нефтью и газом возникнут к 2030-2050 году, т.е. за 25-45 лет нужно поднять либо производство угля в 2 раза или ядерной энергии в 10 раз, не говоря уже о необходимости создания инфраструктуры по производству синтетического топлива. Сроки страшно короткие, даже если начать завтра, но ведь завтра никто ничего делать не начнёт.
Т.е. скорее всего кризис возникнет не от того, что нет альтернативных энергоносителей, а в том, что для перехода на них может просто не хватить времени. Ведь когда цены на энергоносители станут слишком высокими, то средств на проведение этих мероприятий уже не будет, ведь это требует громадных вложений.

[AlexAV]

Катастрофический - это когда решение проблем откладывается до последнего момента, и все начинается с колебаний фондового рынка...

Если энергетическая проблема будет решаться таким образом, то боюсь это кончится очень плохо. Ведь если начнётся экономический кризис из-за высокой себестоимости (и соответственно цен) энергоносителей, то средств на перестройку энергетики уже не будет. Хотя конечно этот сценарий ИМХО и является самым вероятным.

[Nucleosome]

Т.е. скорее всего кризис возникнет не от того, что нет альтернативных энергоносителей, а в том, что для перехода на них может просто не хватить времени. Ведь когда цены на энергоносители станут слишком высокими, то средств на проведение этих мероприятий уже не будет, ведь это требует громадных вложений.

Интересно какие же страны в таком случае окажутся действительно впереди? Борислав вот свято верит, что Золтого Милллиарда, но вот меня почему-то смутные сомнения терзают... Я почему-то склоняюсь больше в сторону одной страны, которую обозначенный персонаж очень почему-то не любит...
Производство угля надо вообще-то увеличивать не в 2, а в 4 раза и переводить всю экономику на электроэнэргию... А тем временем нефте-газовые гиганты будут в умопомрачении заниматься набиванием карманов последними нефтедолларами... не весело получается...

[Borislаv]

Катастрофический - это когда решение проблем откладывается до последнего момента, и все начинается с колебаний фондового рынка...

Если энергетическая проблема будет решаться таким образом, то боюсь это кончится очень плохо. Ведь если начнётся экономический кризис из-за высокой себестоимости (и соответственно цен) энергоносителей, то средств на перестройку энергетики уже не будет. Хотя конечно этот сценарий ИМХО и является самым вероятным.

А чего взяли что колебания на финансовых рынках связаны с истощением запасов? Они в большей степени связаны с политикой (всевозможными ближневосточными кризисами, такими же как в 60-70х), и в меньшей в возросшим спросом на энергоносители Китаем.

[Borislаv]

Проблемы с нефтью и газом возникнут к 2030-2050 году, т.е. за 25-45 лет нужно поднять либо производство угля в 2 раза или ядерной энергии в 10 раз, не говоря уже о необходимости создания инфраструктуры по

Для половины регионов пока нет точных данных о запасах нефти и газа, особенно труднодоступные шельфы. Как я сказал "сливки" еще лет 50 будут снимать, а потом начнут добычу более трудноокупаемых месторождений.

[AlexAV]

А чего взяли что колебания на финансовых рынках связаны с истощением запасов?

Пока не связаны. Как только начнут быть связаны – это будет начало конца современной экономической системы.

[SpiegeLeisen]

Можно устроить голосование на тему - Какая страна выиграет когда кончится нефть? 

Но это все мелочи. Факт тот, что нефтяной эквивалент рано или поздно кончится. И пусть даже не кончится, но когда затраты на производство энергии ПРЕВЫСЯТ экономическую пользу полученного продукта, то нафига такой источник нужен. Можно ведь нефть на Марсе добывать например, и возить ее на землю затрачивая 100 тонн ракетного керосина на 1 килограмм продукта...

Я бы поставил вопрос так:

можно выжить вообще имея ТОЛЬКО возобновляемые источники энергии?

И при этом сохранить цивилизацию, не скатываясь к каменному веку...

[SpiegeLeisen]

Пока не связаны. Как только начнут быть связаны – это будет начало конца современной экономической системы.

Вот именно...