Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Nucleosome]

Что скажите? Очень интересно услышать ваши отзывы

Параметры уравнения взяты с потолка. Для каждого из них можно выбрать произвольное значени, что весь подсчёт ставит с ног на голову.

[vika vorobyeva]

Я прочитала, что американский астроном Frank Drake в 60-х создал уравнение, которое может предположить число цивилизаций в галактике, способных на межзвездную коммуникацию. ...
Уравнение заключается в следующем:

1. Показатель возникновения-слэш-рождаемости звёзд:
- справедливо будет сказать, что в нашей галактике рождается 50 новых звёзд в год.

Современные оценки - 3-5 звезд в год.

2. Звёзды с планетами:
- возможно 50% из этих звёзд образуют планетарные системы

Оценка примерно верная (плюс/минус лапоть)

3. Обитаемые планеты:
- в среднем может быть только около 0,4 обитаемых планет в системе
4. Планеты с жизнью:
- жизнь вполне может развиться на 90% обитаемых планет

А вот это совершенно произвольная оценка. И чем отличается обитаемая планета от планеты с жизнью?
На самом деле именно этот пункт - самое тонкое место во всех подобных рассчетах. Мы можем рассчитать количество звезд в галактике. Мы можем правильно оценить количество планетных систем. Мы даже можем оценить (хотя и с очень невысокой точностью) количество подходящих планет, попадающих в зону температурного комфорта. Но мы НЕ ЗНАЕМ, с какой вероятностью и как быстро самозарождается жизнь в подходящих для этого условиях. Оценки различных экспертов колеблются от нуля до единицы.

5. Разумная жизнь:
- разумная жизнь на жизненных планетах возможна в 10% случаев
6. Жизнь, преспособленная к коммуникации:
- Возможна на 10%

Полностью взято с потолка.
Если ориентироваться на земную биосферу, жизнь на Земле существует ~ 3 миллиарда лет, из них разумная максимум миллион лет. Соответственно, вероятность встретить разумную жизнь, если есть "просто жизнь", составляет 1/3000.
Из этого миллиона лет радиосвязь существует только 100 лет. Соответственно, коммуникативная фаза длится 1/10000 фазы существования разумной жизни.

7. Продолжительность жизни цивилизации:
-в среднем 10,000 лет

Вы знаете хоть одну цивилизацию, которая столько протянула?
Снижаем оценку до 500 лет.

Итого: одновременно с нами на нашей фазе развития в Галактике находятся (даже при вероятности зарождения жизни, равной 1) 3 * 10^-5 цивилизаций.

Поэтому, собственно, космос и молчит

[Olweg]

С этими цифирками можно играться сколько угодно Пока что более-менее надежно известен параметр #1 и приблизительно можно оценить параметр #2. Вот моя оценка:

1. Скорость звездообразования: встречалось значение 20, возможно, это среднее за всю историю Галактики?

2. Звёзды с планетами: да, примерно 50%, может быть 2/3.

3. Обитабельные планеты: очень неопределенный фактор, предположу, что 1% (именно планеты, подходящие для высокоразвитой, многоклеточной жизни, потому что бактериальные биосферы, возможно, встречаются намного чаще).

4. Планеты с жизнью: если уж условия есть, то жизнь скорее всего появится.

5. Разумная жизнь: зависит от стабильности биосферы на протяжении больших промежутков времени. Планета может выйти за пределы зоны обитаемости из-за разогрева центральной звезды или атмосферных изменений. Плюс возможные глобальные катастрофы типа падения действительно больших метеоритов. Еще один очень неопределенный фактор, оценю его в 10%.

6. Жизнь, приспособленная к коммуникации: я думаю, если речь идет о жизни на суше (а это учтено в пп. 3 и 5), то 100%. Ну или пусть будет 50% с поправкой на возможные экологические катастрофы, которые не пустят цивилизацию в радиовек (вроде той, что произошла на острове Пасха).

7. Продолжительность жизни цивилизации L: в коммуникативной фазе - это самый большой вопрос, на самом деле. От 100 лет до многих миллионов.

Итого 20*0.5*0.01*1*0.1*0.5*L = 0.005*L = (0.5 - 25 000 000).

[Manager]

Честно говоря, мне, человеку не сталкнувшимуся ранее с астрономией, эта инфа тоже показались притянутой за уши. Действительно, откуда берутся эти проценты? Почему продолжительность жизни цивилизации в среднем () 10,000 лет? Откуда это вообще взято?
Может это просто был такой *своеобразный пример* расчета в целях широкой публицистики? Но меня лично это очень сбило с толку и прямо скажем обнадёжило. 

[Nucleosome]

Думаю, что число планет где есть жизнь велико, из них также велико число планет, где эта жизнь образует некие "высокразвитые" формы (моё ИМХО - для того чтобы быть разумным не обязательно быть многоклеточным, или вообще клеточным в нашем понимании), но вот склонность жизни образовывать разум весьма скромна - косвенное тому подтверждение что ей на Земле потребовалось три с половиной миллиарда лет и несчётное множество ветвей, из который только одна веточка привела к разуму... Тогда нестабильные условия случались множество раз... Это даже оставляя вопрос о том, что такое разум для иных организмов... Потом, если есть разум, то что ему мешает остаться на стадии, предшествующей началу эры обработки металлов? Ведь это минимум 9/10 времени существования нас как таковых... потом, если нашим основным чувством будет не зрение, то едва ли будет такой интерес к космосу, да и с радио не всё гладко... А вдруг разумные существа будут жить на одном небольшом острове и всё? Зачем тогда радио? и так далее и тому подобное... В конце концов наши прадедушки-прбабушки жили без него и ничего... Иными словами, шансы на обитаемую планету велики, а вот на разум, да ещё и такой, который мы бы обнаружили бы - то есть похожий на наш - на это ничтожны... ИМХО - нет в Галактике цилвилизаций, которые мы бы могли обнаружить...
А-а-а... почему это обсуждение именно в этой теме?..

[Manager]

Думаю, что число планет где есть жизнь велико, из них также велико число планет, где эта жизнь образует некие "высокразвитые" формы (моё ИМХО - для того чтобы быть разумным не обязательно быть многоклеточным, или вообще клеточным в нашем понимании), но вот склонность жизни образовывать разум весьма скромна - косвенное тому подтверждение что ей на Земле потребовалось три с половиной миллиарда лет и несчётное множество ветвей, из который только одна веточка привела к разуму...

А-а-а... почему это обсуждение именно в этой теме?..

Nucleosome, согласна абсолютно. Должна признаться, что восхищаюсь вашим умом.

Единственное, я бы все-таки добавила, что вопреки научным показателям и здравым расчетам, я верю (интуитивно конечно) в существование разумной жизни на других планетах. Может быть не в Milky Way, а других галактиках. И гораздо более разумной, чем наша. Просто по другому быть не может по одному принципу - чем больше наше Знание, тем больше наше же Не знание. Ну а если наше Не знание растёт пропорционально открытиям, то и шансов удивляться у нас становится больше. Мне кажется, что очень-очень удивляться нам еще обязательно прийдется.

Сорри за off-top. Прошу модераторов подключить эту ветку в русло соответствующего топика.

[Olweg]

Чтобы не продолжать офф-топ, ответил в соседней теме:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,804.msg536776.html#msg536776

[turchin]

Структура биологической катастрофы может быть весьма замысловатой.
«Генный кризис начался летом 1971 года.В это время молодой учёный Роберт Поллак в лабортатории Колд-Спринг-Харбор (на Лонг Айленде, штат Нью-Йорк, США), руководимой Д.Уотсоном, занимался проблемами рака. Круг научных интересов Поллака был широк. Он не только вёл исследования, но и преподавал студентам биологию и выступал в качестве ведущего радиопрограмм, посвящённых обсуждению возможных злоупотреблению в бионауках, в частности, зарождающейся тогда генной инженерии.
И вот Поллак узнаёт, что в другой лаборатории (в Пало-Альто, в Калифорнии) у Поля Берга планируются эксперименты по встраиванию ДНК онкогенного (могущего вызывать раковые заболевания) вируса SV 40 в геном кишечной палочки. Последствия таких опытов? А не возникнет ли эпидемия рака (было известно, что почти безвредный для обезьян, вирус SV 40 вызывает рак у мышей и хомяков)? Начинённые опасными генами бактерии, плодясь миллиардами за сутки, по мнению Поллака, могли бы представлять серьёзную опасность.
Поллак тут же позвонил П.Бергу по междугороднему телефону и спросил его, отдаёт ли он себе отчёт об опасности экспериментов? Не станут ли бактерии с генами вируса SV 40 биологической бомбой замедленного действия?
Этот телефонный разговор и был началом той тревоги, которая охватила молекулярных биологов. Берг отложил свои исследования. Он стал размышлять, может ли реально E.coli со встроенными в неё SV 40? Мучительные раздумья мало что прояснили. Чёткого ответа не было из-за скудности сведений, имеющихся у специалистов в то время».
Ю. Чирков «Ожившие химеры». Стр. 106.

«Некоторые доклады учёных (в Алсиомаре, 1975) носили сенсационный характер. Так выяснилось, что в США в громадном масштабе был уже поставлен невольный эксперимент на человеке. Оказалось, что вакцина против полиомиелита заражена жизнеспособным вирусом SV 40. За 10 летний период, с 1953 по 1963 год эту заражённую вакцину привили примерно сотне миллионов детей. Причём проверка показала, что вирус SV 40 сохраняется в организме. Однако, к счастью, никакого увеличения частоты раковых заболеваний у этих детей выявлено не было». стр. 109

«Эдда Вест в своей статье "Полиомиелит", сообщая о связи вируса SV-40, которым заражались полиовакцины, с опухолями человека: "К концу 1996 г. десятки учёных сообщили об обнаружении вируса SV-40 в различных опухолях костей и мозга, которых стало больше на 30% за последние 20 лет. Затем итальянские учёные обнаружили SV-40 в семенной жидкости 45% и в крови 23% здоровых доноров. Это означало, что SV-40, очевидно, передавался половым путём и от матери ребёнку. Вероятно, ныне этот вирус встроен в наш геном.»
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/news12.02.htm
другие это опровергают.

[Nucleosome]

Если бы ДНК могла переносится от бактерий к человеку так просто - что совершенно необходимо для "эпидемии", то сколько всякой ДНК было бы у нас трудно себе вообразить в самом страшном сне... Еще не пора понять, что ДНК она что встроенная, что собственная кишечной палочки и просто так ни та ни другая в чужой геном перейти никак не может... поэтому текст по ссылки - от начала и до конца - параноидальный бред, увы...

[turchin]

Nucleosome, это только потом выяснилось, что этот вирус достаточно безопасен.
Некоторые ДНК обладают способностью переходить в другие организмы - это вирусы. Даже в клеточной оболочке - вирус спида переходит из организма в организм внутри клетки, а только потом командует клетке создать новый самостоятельный экземпляр вируса.

Короче, из того, что один пример оказался в конечном случае безопасен, не следует, что и во всех остальных случаях у нас будут такие же безопасные результаты.

Вполне может найтись вирус, который может выйти из кишечной палочки и поражать клеки организма, причём очень отсрочено. скажем, вызывая рак лет через 20.

[assa32]

Если бы ДНК могла переносится от бактерий к человеку так просто - что совершенно необходимо для "эпидемии", то сколько всякой ДНК было бы у нас трудно себе вообразить в самом страшном сне... Еще не пора понять, что ДНК она что встроенная, что собственная кишечной палочки и просто так ни та ни другая в чужой геном перейти никак не может... поэтому текст по ссылки - от начала и до конца - параноидальный бред, увы...

Вирус гепатита В встраивается в ДНК
Вирус гепатита С встраиваивается в РНК
Поэтому эти болезни практически неизлечимы.

[turchin]

Уважаемый Nucleosome , вероятно, имел в виду, что обычные генетически модифицированные продукты вполне безопасны, и здесь я с ним согласен.

Просто встраивание живых человеческих вирусов в геном бактерий - это не тоже самое, что простой апгрейт их свойств.

Кроме того, речь шла о примере того, какие неожиданные взаимосвязи и хитрые химеры могут быть в области экспериментальной генетики, а не о том, что именно этот способ опасен

[Nucleosome]

Уважаемый Nucleosome , вероятно, имел в виду, что обычные генетически модифицированные продукты вполне безопасны, и здесь я с ним согласен.

Просто встраивание живых человеческих вирусов в геном бактерий - это не тоже самое, что простой апгрейт их свойств.

Да-да, именно то самое.

Кроме того, речь шла о примере того, какие неожиданные взаимосвязи и хитрые химеры могут быть в области экспериментальной генетики, а не о том, что именно этот способ опасен

Химеры, понятно могут быть хитрые... для того их и делают... но вот что смогут натворить суперактальмусы, выпущенные на волю... конечно вопрос, однако ненароком получить нечто?.. Это врядли. Если кто целенаправленно возьмётся, то тут етсь шанс. но случайно - в худшем случае локальное нарушение экосистемы - точнее, это нам будет казаться, что нарушение, на деле это будут переход экосистемы в новое состояние - подстроеное под "вредителя" или его постепенная эллиминация из системы и её возвращение в пержнее состояние. Правда, если будет сстояние новым, то будет ли в нём место нам?

[turchin]

ну, а если добавить ещё одну строчку кода, чтобы они этот код не просто содержали, но и исполняли, выбрасвая вирусов наружу. Или эта строчка кода там случайно как-то окажется.

то есть я понимаю, что пластит (или что там?) без взрывтаеля - это не бомба, хоть молотком стучи. но вдруг кто-то принесёт взрыватель?

иначе говоря, когда ставки в игре миллионы человеческих жизней, вероятно, стоит сделать многоуровневую систему безопасности. Что, собственно, и было сделано.
после обсуждения этого случая провели конференцию, а потом вывели специальную бактерию для генетических экспериментов, которая не может существовать при температуре человеческого тела и ещё ряде параметров, а может жить только  в колбе.

параноики перестраховались? ну и слава богу.

[Nucleosome]

ну, а если добавить ещё одну строчку кода, чтобы они этот код не просто содержали, но и исполняли, выбрасвая вирусов наружу. Или эта строчка кода там случайно как-то окажется.

То есть последовательность ДНК? чтобы она случайно появилась не хватит времени жизни видимой Вселенной помноженной на весь её объём забитый рекомбинантной ДНК... А уже чтобы "случайно" возник и попал в бактерии участок, кодирующий вирус, да ещё и такого, который пандемию учинит? Это уже из фантастики,п ритом самой низкопробной...

после обсуждения этого случая провели конференцию, а потом вывели специальную бактерию для генетических экспериментов, которая не может существовать при температуре человеческого тела и ещё ряде параметров, а может жить только  в колбе.

Это кто такой? Температуро-чувствительный штам? Ну есть и что? Не все Генетические манипуляции именно с ним делаются. Тьма тут вот камер, где кишечные палочки растут при температуре 37 градусов...

параноики перестраховались? ну и слава богу.

Только так можно зарубить генную инженерию - и дело с концом. А потом у нас не окажется бактерий, способных делать биотопливо, или сельхоз культур, устойчивых к неким болезням, или ещё чего... и будет нам "слава богу" - только уже без нас...

[turchin]

**А уже чтобы "случайно" возник и попал в бактерии участок, кодирующий вирус, да ещё и такого, который пандемию учинит?**

посмотри дискуссию сначала -эти люди вставили целиком опасный для человека вирус в бактерию. Я не призываю отказаться от науки, это невозможно и опасно. Я призываю сначала тщательно обдумать вопросы безопасности, а потом придти к выводу о том, что это параноидальный бред. А не сначала решить об этом не думать, потому что очевидно, что это параноидальный бред.

более того, именно путём тщательно обдумания рисков и пошли эти иследовтели.  И чтобы их обдумать, они созвали конференцию. и приняли некий свод рекомендаций в области безопасности.

но увы... мне на днях один  исследовтаель искуственного интлелелкта заявил, что его волнует эффективность, а не безопасность. та же самая история.

[Nucleosome]

Ну перставили вирус в бактерию - надо ещё сделать так, что он был бы вирулентным по отношению к человеку! А от того, что вирусная ДНК будет торчать в геноме бактерии этого ещё не сделается! Ни много ни мало, а он должен как-то активизироваться попав в человеческий организм! Как?! И чем ему поможет то, что сидит он в кишечной палочке? Ну что ноа сама по себе возьмёт и направит его на человеческие клетки? Как? Соорудить такую штуковину - то есть бактерию, которая бы выплёвывала бы вирусы в челока задача практически неподъёмная для современной генной инжененрии, а не то что просто встраивая вирус в бактерию это можно случайно получить.
Вот что я хотел сказать с самого начала...

[turchin]

Я согласен с вами, что из самого факта того, что там геном находится, ещё не следует что бактерия будет заразной. просто вероятность этого, как бы она ни была мала, возрастает во много раз. и в этот раз скорее всего обойдётся.

Но дело в том, что человек неспособен оценить вероятность некого события, не произведя точных вычилений. Поэтому вы не можете утверждать наверняка, что вероятность того, что геном этот не активируется, крайне мала, до тех пор, пока не проведёте тщательных исследований вместе в другими специалистами. То есть вы можете это утверждать, но мы не должны вам верить:(

И для того, чтобы производить биотопливо, вовсе не нужно вживлять человеческие вирусы в бактерии.

далее, в 1971 году не было столь очевидно то, что очевидно в 2007 - например о том, какие именно механизмы нужны, чтобы геном вируса запусился или не запустился.

И ещё пример - когда астронавты прилетели с Луны , их подвергли карантину - несмотря на то, что сейчас нам понятно, что жизни Луне нет. Но исходя из их уровня знаний, это было вполне граммотное применение техники безопасности.

[turchin]

вот ещё мой перевод:

Сборник высказываний известных людей о глобальных рисках с сайта Lifeboat.
http://www.proza.ru/texts/2007/07/31-316.html

[Nucleosome]

ИМХО - вероятность того,ч то бактерия просто станет патогенной (та же кишечная палочка) и без всякого вмешательства с нашей стороны, намного порядков выще, чем то, чтобы вирусная ДНК, встроенная геном в кишечную палсочку станет производить вирусов, поражающих нас. Причина проста - первое требует модификации одного организма, а второе - двух. Чтобы делать бактерии проиводящие биотопливо может и не надо вставлять вирусы именно патогенные для человека в геномы наших бактерий-симбионтов, но делать манипуляции с бактериями при помощи вирусов скорее всего да. А ещё видимо придётся использовать пару-тройку техник, вот которые деёствительно могут нечто этакое - и особо без нашего ведома, и вероятность этого уже заметно отличается от нуля. (это направленный мутагенез и DNA-shufling)Тут-то и надо быть внимательным, а вовсе не при банальня бактериальных модификациях. Собственно, я поэтому подобные проявления как в той статье и не люблю - говорят только что звучит хорошо - конечно, вставить геном вируса в бактерий - это хорошо звучит, но вредоносность этого пшик, а вот DNA-shufling в самом деле может наделать бед, но не звучит никак - ну возьмём гомологичную ДНК разных организмов, пермешаем кроссинговером, а потом посканим результаты на нужную активность - так ещё же рассказывать надо, что такое гомологичный, кроссинговер и прочие. Или вот ещё пример клонирование - ну безобиднейшая вещь, а шуму сколько?!
Оценить вероятность - понятно что строго это сделать затруднительно. Вот к примеру какова вероятность того, что на вас или меня выходя из дома не упадёт дерево? Просто брать чило людей и считать сколько так гибнут? Не дело - в разных местах, в разные сезоны, по разному, да и маршруты могут быть с разными степенями риска. Но ведь шанс-то есть. Или что потолок обвалится. Но ведь заходя в каждый новый дом люди обычно не считают риск, а выходя на улицу не оценивают сколько шансов на падение дерева. Так почему же тут (в генной инженерии) мы должны считать подобные риски. (При этом, я подчёркиваю, зачастую действительно поасные вещи остаются за бортом - пример - от некачественной продукции пищевой промышленности погибло довольно много людей, а вот от генной инженерии никто...) или скжаем из эффектных рисков - от белых акул ибнет меньше (и намного!) людей, чем от медоносных пчёл. (уж не говоря о шершнях)