Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

насчёт первой части вашего поста полностью согласен - конечно, есть гораздо более опасные случаи. просто описанный случай был первым, когда людям пришло в голову тревожиться из-за последствий генетических экспериментов. не сомневаюсь, что есть способы сделать гадость пострашнее.

точно также люди начали тревожится после Хиросимы, а только потом появилась водородная бомба.

насчёт второй части вашего поста - мне показалось, что вы предлагаете не заниматься вычислениями вероятности рисков при микробиологических исследованиях. Надеюсь, что я вас неправильно понял.

Сравнение с деревом не вполен точно: каждое дерево убивает только одного человека, и поэтому вероятность погибнуть одна миллионаная - она на меня только распространяется. но представим себе, что в лаборатории некой делают опыты, в которой с вероятностью в одну миллионную получится супервирус. какова моя вероятность от этого погибнуть? Увы, гораздо больше одной миллионной, потому что по всему миру тысячи лабораторий, и тысячи экспериментов. то есть может и 0,99 набежать

[Ангелина]

Чтобы наша цивилизация погибла многого не надо.Например,к гибели может привести повышение углерода в атмосфере,что приведет к глобальному потеплению.
Уголь,нефть и газ,развивающие мировую экономику,содержат углерод,поглощенный растениями сотни лет назад.Ежегодно из-за деятельности человека в атмосферу выделяется примерно 8 миллиардов тонн углерода.Здесь есть о чем беспокоится:тысячелетиями низкие температуры хранили во льдах запасы торфа,которые очерь богаты углеродом.Вопрос:какие последствия нас ждут,если в атмосферу выделятся все двести миллиардов тонн углерода.Может пока наши собратья развивают мировую экономику,нам следует попробовать научиться дышать углеродом??? 

[Nucleosome]

насчёт второй части вашего поста - мне показалось, что вы предлагаете не заниматься вычислениями вероятности рисков при микробиологических исследованиях. Надеюсь, что я вас неправильно понял.

И правильно и нет - скажем так. Я не говорю - давайте делать что попало, а потом смотреть, что выдет. Так даже спички наверное не производят. Но оценка, риск, тестирование, разработка техник безопасности должно быть сугубо наунчм делом, а не то что сейчас в любой газетёнке шум гам с апокалиписическими выводами. Широкой публики, и уж и подавно пиарщикам в таких областях делать нечего. Всякая оценка должна любого продукта должна быть окружена подобным ареалом ровно настолько, насколько сейчас окружены пищевые красители, консерваны, экстракты и лекарства. И выражаться во фразе типа "прошло тестирование" на упоковке. ни больше, ни меньше.

Чтобы наша цивилизация погибла многого не надо.Например,к гибели может привести повышение углерода в атмосфере,что приведет к глобальному потеплению.
Уголь,нефть и газ,развивающие мировую экономику,содержат углерод,поглощенный растениями сотни лет назад.Ежегодно из-за деятельности человека в атмосферу выделяется примерно 8 миллиардов тонн углерода.Здесь есть о чем беспокоится:тысячелетиями низкие температуры хранили во льдах запасы торфа,которые очерь богаты углеродом.Вопрос:какие последствия нас ждут,если в атмосферу выделятся все двести миллиардов тонн углерода.Может пока наши собратья развивают мировую экономику,нам следует попробовать научиться дышать углеродом??? 

Ангелина - не путайте слова углекислый газ и углерод, углеродом дышать нельзя потомку это может быть в природе алмаз, графит или уголь. В атмосфере может быть только взвесь этого, да и торф не во льдах - или вечная мерзлота уже находится в средней полосе России, где полно торфяных болот? Тогда у нас уже плным ходом идёт ледниковый период . Углекислый газ, выброшенный в атмосферу рано или поздно, поглотится растениями, которые получат подпитку в виде него - это для них стройматериал, ла и нефть и газ скоро кончатся... если вы достатончо молоды, то это будет на вашем веку ещё.

[wandarer]

Риск риску рознь. Так использование генномодифицированных продуктов, полученных методом бомбардировки гамма квантами эквивалентно тому, что человечество потребляет продукты, содержащие аминокислоты нарушенные радиацией. К чему может привести включение каких аминокислот в геном клетки? А ни к чему хорошему. Это приведет к неработоспособности некоторых белков и как следствие к преждевременному старению клетки, если не к раковым заболеваниям. Т.е. потребление таких продуктов эквивалентно принятию на себя той дозы радиации, которая была излучена на исходные компоненты плюс усиление за счет воспроизведения. Другое дело встраивание в геном не нарушенных цепей аминокислот. Но и здесь могут быть разные варианты от биологического и этнического оружия до вполне безобидных и полезных усовершенствований.

[Nucleosome]

wandarer - я вам великую тайну открою - вы наверняка потребляете продукты, полученные тем способом о котором вы писали, поскольку так выводили сорта годах в тридцатых примерно... и чтобы "нарушить аминокислоты" с помощью радиации нужны такие дозы, что от клеток у этого организма ничего вообще не останется... обуглится - это ведь и есть "нарушенные аминокислоты". И если бы люди гибли бы от поедание пригоревших продуктов, то знаете, нас бы точно не было 6.5 млрд.  так что то что вы написали к реальности имеет абсолютный ноль отношения.

[wandarer]

Вот вот! Пригоревшая пища, как и вся жареная способствует тому, что Вы написали. Конечно, у организмов есть некоторый предел адаптации, но если таких "обугленных" молекул много, то никакие защитные механизмы не помогут.

[Nucleosome]

Ну есть всё-таки разнича между жизнью на ядерном полигоне и употреблением пригоревшей пищи.  (Первое работает наверняка через "доокисление" обугленого в организме с образованим свободных радикалов, а второе наприямую поражает химические связи) Да и насколько она увеличивает шансы? В процентах? А полигон?

[turchin]

Убежища и бункеры на случай глобальной катастрофы.

Отдельные автономные убежища могут существовать десятки лет, но чем оно автономнее и долговременнее, тем больше усилий нужно на их подготовку заранее. Убежища должны обеспечивать способность человечества к дальнейшему самовоспроизводству. Следовательно, они должны содержать не только достаточное количество способных к размножению людей, но и запас технологий, который позволит выжить и размножаться на территории, которую планируется обживать после выхода из убежища. Чем сложнее будет загрязнена эта территория, тем больший уровень технологий потребуется для надёжного выживания. (На Ноевом ковчеге это был запас «каждой твари по паре».)

Очень большой бункер окажется способным продолжать внутри себя развитие технологий и после катастрофы. Однако в этом случае он будет уязвим к тем же рискам, что и вся земная цивилизация – в нём могут появиться свои внутренние террористы, ИИ, нанороботы, утечки и т д. Если бункер не будет способен сам продолжать развитие технологий, то он скорее обречён на деградацию.

Далее, бункер может быть или «цивилизационным», то есть сохранять большинство культурных и технологических достижений цивилизации, или «видовым», то есть сохранять только человеческую жизнь. Перед длительными бункерами встанет проблема образования детей и деградации. Бункер может или жить за счёт ресурсов, накопленных перед катастрофой, или заниматься собственным производством, тогда это будет просто подземная цивилизация на заражённой планете.

Чем в большей мере бункер автономен культурно и технически, тем больше там должно жить людей. Чтобы обеспечить простое воспроизводство посредством обучения основным человеческим профессиям, требуются тысячи людей. Эти люди должны быть отобраны и находиться в бункере до наступления окончательной катастрофы, желательно, на постоянной основе. Однако маловероятно, чтобы тысячи интеллектуально и физически превосходных людей захотели бы сидеть в бункере на всякий случай. В этом случае они могут находиться в бункере в две или три смены и получать за это зарплату.

Бункер может быть или единственным, или одним из многих. В первом случае он уязвим к разным случайностям, а во втором возможна борьба за оставшиеся снаружи ресурсы между разными бункерами. Или продолжение войны, если катастрофа возникла в результате войны. Бункер, скорее всего, будет или подземным, или морским, или космическим. При этом космический тоже может быть заглублён в грунт астероидов или Луны. Для космического бункера будет труднее пользоваться остатками ресурсов на Земле. Бункер может быть полностью изолированным, или позволять «экскурсии» во внешнюю враждебную среду.

Примером морского бункера является атомная подводная лодка, обладающая высокой скрытностью, автономностью, маневренностью и устойчивостью к негативным воздействиям. Кроме того, она может легко охлаждаться в океане, добывать из него воду, кислород и даже пищу. Кроме того, уже есть готовые лодки и технические решения. Лодка  способна выдержать ударное и радиационное воздействие. Однако ресурс автономного плавания современных подводных лодок составляет в лучшем случае год, в них нет места для хранения запасов. 

Бункер может обладать разными уязвимостями: например, в случае биологической угрозы, достаточно ничтожного проникновения. Полностью автономным может быть только высокотехнологичный бункер. Бункеру нужна энергия и кислород. Это может дать система на ядерном реакторе, но современные машины вряд ли могут обладать долговечностью более 30-50 лет. Бункер не может быть универсальным – он должен предполагать защиты от определённых видов угроз – радиационной, биологической и т д.

Чем укреплённее бункер, тем меньшее число бункеров оставит человечество от себя и тем труднее такой бункер будет скрыть. Если после некой катастрофы осталось конечное число бункеров, местоположение которых известно, то вторичная ядерная война может покончить с человечеством через конечное число ударов по известным местам.

Чем крупнее бункер, тем меньше таких бункеров построит человечество. Однако любой бункер уязвим к случайному разрушению или заражению. Поэтому конечное число бункеров с определённой вероятностью заражения однозначно определяет максимальное время выживания человечества.

Если бункеры связаны между собой торговлей и прочим материальным обменом, то тем вероятнее распространение некой заразы между ними. Если бункеры не связаны, то они будут деградировать быстрее.

Чем мощнее и дороже бункер, тем труднее его создать незаметно для вероятного противника и тем скорее он станет целью атаки. Чем дешевле бункер, тем менее он долговечен.

Возможны случайные бункеры – люди, уцелевшие в метро, шахтах, подводных лодках. Они будут страдать от отсутствия центральной власти и борьбы за ресурсы.

Люди, истощившие ресурсы в одном бункере, могут предпринимать вооружённые попытки прорваться в другой соседний бункер. Также люди, уцелевшие случайно (или под угрозой нависшей катастрофы), могут атаковать тех, кто заперся в бункере.

Бункеры буду страдать от необходимости обмена теплом, энергией, водой и воздухом с внешнем миром. Чем автономнее бункер, тем меньше он может просуществовать в полной изоляции. Находящиеся глубоко в земле бункеры будут страдать от перегрева. Любые ядерные реакторы и прочие сложные машины будут требовать внешнего охлаждения.

Чем эффективнее бункер, который может создать цивилизация, тем на более высоком технологическом уровне она находится и тем большими средствами уничтожения обладает – а значит, тем более мощный бункер её нужен. Чем автономнее  и совершеннее бункер (например, оснащённый ИИ, нанороботами и биотехнологиями), тем легче он может, в конце концов, обойтись без людей, создав чисто компьютерный цивилизацию.

Бункеры будут соревноваться за то, кто первым выйдет на поверхность – поэтому у них будет искушение осваивать ещё заражённые земли.

Возможны автоматические робототизированные бункеры: в них человеческие эмбрионы хранятся в неких искусственных матках и через сотни или тысячи лет запускаются. Их можно отправить в путешествие к другим планетам. Однако, если такие бункеры будут возможны, то земля вряд ли останется пустой – скорее всего она будет заселена роботами. Кроме того, если человеческий детёныш, воспитанный волками, считает себя волком, то кем будет считать себя  человек, воспитанный роботами?

Культурные примеры: Ноев ковчег, Зион в «Матрице», крепость во время чумы у Э.По «Маска Красной смерти».

Выводы: идея о выживании в бункерах содержит много подводных камней, которые снижают ей полезность и вероятность выживания. 

[vika vorobyeva]

Хорошая новость:
http://grani.ru/Society/Science/m.126067.html
(созданы сверхплоские батерейки, внешне похожие на лист бумаги черного цвета, их можно складывать, сворачивать в трубку, мять, и при этом они не теряют главного свойства - вырабатывать электричество).
Надеюсь, они стоят не безумных денег.

[assa32]

Убежища и бункеры на случай глобальной катастрофы.

Вся эта концепция бункеров построена на одном: "Сохранение культуры Атлантиды". В данном случае культуры нашей цивилизации.
Бункеры действительно существуют во множестве в разных странах, разного назначения и не обязательно прямого - укрытие в случае глобальной катастрофы. Такая система бункеров эффективна для защиты "Анлантиды" на протяжении скажем, не более 10 лет, хотя известен реальный случай нахождения человека в "бункере" - подземном продуктовом складе в одиночестве 23 года.
Т. е. такая система бункеров эффективна в случае астероидной катастрофы или глобального ядерного конфликта. Чтобы пережить 3-5 летнюю ядерную зиму и радиацию.
Скажете, что радиация не позволит выйти на поверхность?
Уровни радиации на местности со временем снижается по зависимости ориентировочно в 10 раз через отрезки времени, кратные 7. Например, через 7 ч после взрыва мощность дозы уменьшается в 10 раз, а через 49 ч — в 100 раз.
Кроме того, организм крыс способен переносить стократные по сравнению с человеком дозы. Почему же не допустить мутации и появления менее восприимчивых к радиации людей. Сама радиация и даст повышенную мутабельность.
Да. После глобальной катастрофы количество людей на Земле резко уменьшится, но не до критической биологической отметки.
Вероятнее всего исчезнет и "Атлантида" - наша цивилизация. Но человечеству как виду реально ничего не грозит. Грозит реально людям отягощенным собственностью и карьерой. Это конечно разлетится в пух и прах. Недаром в США так популярна, модна эта тема и снимают много фильмов-катастроф. Для них это действительно страшно: воспитаны на материальных благах, собственности и значимости социальных ролей.

Топ по реальности наступления глобальной катастрофы и значимости ее последствий:
1. Глобальная ядерная война (вероятность возникновения очень высокая в ближайшие 70 лет)
2. Технологический фактор  - развитие некоторых технологий (генная инженерия, нано- и информационные технологии) может оказаться губительным для цивилизации. (вероятность наступления высокая в ближайшие 50 лет)
3. Экологический фактор - истощение ресурсов, загрязнение и обеднение биосферы. Это скажется только на количестве населения. Вместо 6 млрд. на Земле обеспечить себя смогут 50 млн. Возможен вариант высвобождения метана при таянии вечной мерзлоты в Сибири при глобальном потеплении. Это еще более ускорит парниковый эффект. Со всеми вытекающими последствиями.
4. Социальная угроза. Модель общества обреченного на деградацию человечества как биологического вида. Например создание общества потребления и массовой эрзац культуры. Здесь классика Г. Уэллс "Машина времени" и много другого по этому поводу написано.  Движение человечества в этом направлении тоже просматривается.(вероятность высокая в ближайшие 500 лет последствия отбросят назад развитие человечества на несколько тысячелетий).
5. Природные земные катаклизмы. Здесь внимания заслуживают только супервулканы. Типа дремлющего супервулкана под Йеллоустонским парком. Таких выявленных мест три. По масштабам такое извержение сравнимо с падением крупного астероида и глобальной ядерной войной. (вероятность извержения 50 - 1000 лет)
6. Пандемия. (С вирусами человечество справится. Поскольку это простые формы, а более высокоорганизованное всегда побеждает менее высокоорганизованное)
7. Космическая астероидная угроза (вероятность низкая, выживание человечества и сохранение культуры - вероятность высокая)
8. Апокалипсис. Тоже исключать нельзя. Нет дыма без огня.
9. Фактор X (?)

[turchin]

Во многом по материалам наших бесед на форуме я написал текст:

Структура глобальной катастрофы.
Версия 0.90, 13 августа 2007 года. черновик
http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html

[fyunt]

хотя известен реальный случай нахождения человека в "бункере" - подземном продуктовом складе в одиночестве 23 года.

Откуда информация?

[fyunt]

Во многом по материалам наших бесед на форуме я написал текст:

Структура глобальной катастрофы.
Версия 0.90, 13 августа 2007 года. черновик
http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html

Спасибо! Щас почитаем. А вопросы если будут здесь задавать?

[Nucleosome]

В общем, плавно прближаясь к 2000 сообщений, я вижу, что мы вышли тут примерно на начало дискуссии - перечисление возможных причин краха. Лично я вижу тут две вещи (системные ошибки?) - первое учитываются "физические" факторы, без учёта того, "человеческого" то етсь поведния человечества в разных сценариях, второе - указывается один фактор как возможная причина, тогда как причинами глобальных событий всегда бывет множество факторов накладывающихся друг на друга. Кроме того, важно (первостепенно!) ещё поведение людей в том или ином случае - яркий тому пример: нет абсолютно никаких "внешних" причин для коллапса кореного населения Европы (существующие снижение рождаемости, что очень хорошо видно даже на улице иначе назвать нельзя), и тем не менее это существующий факт, что в принцыпе может произойти с со всем человечеством в целом, что будет означать его стремительноые вымирания без астероидов, супервулканов, бомб, полония, и прочего... кроме того, наша уверенность в том, что если кто-то и может прогнать нас с этой планеты то только мы сами (изи известных сил) тоже не очень подтверждена - размножится на наших полях какой-нибуть полифаг-вредитель и будет нам тогда "щастье"...

[assa32]

Тут выше в топ опасностей включил некий фактор Х - нераспознанную или недооцененную опасность которая может привести к гибели цивилизации.
Если опасность распознана ее как правило избегают. Это свойство всего живого. Даже одноклеточных организмов.
Фактор Х возможно мы все видим под какой-нибудь безобидной личиной. Например Интернет.
Цитата Nucleosome: Лично я вижу тут две вещи (системные ошибки?) - первое учитываются "физические" факторы, без учёта того, "человеческого" то етсь поведния человечества в разных сценариях, второе - указывается один фактор как возможная причина, тогда как причинами глобальных событий всегда бывет множество факторов накладывающихся друг на друга.

Ну "человеческий" фактор учтен. Он включен в топ опасностей как "Социальная угроза"
Наложение же факторов - это произведение вероятностей. Т.е. вероятность на порядок меньшая.

[Nucleosome]

В случае с наложением я говорил не о таких вещах, как наложение попадание в Земле астороида вместе с извержением супервулкана, и появлением сверхпатогенного вируса, распространющийся ка кгрип и дающий 99% смертность... а совсем иные вещи, которые кажутся безобидными или слабовредными, но в сочетании одна с другой...

[turchin]

Nucleosome, редкий случай, когда я с вами весьма согласен.

Я тоже думаю, что не перечисление отдельных факторов важно, а анализ сложного системного взаимодействия между ними, причём с учётом человеческих попыток их исправить. нет нужды говорить, что именно это я попытался сделать в своём тексте  о "Струтуре глобальной катастрофы".

вот какой я только что написал для неё abstract

Краткое содержание.

Уже предпринималось несколько независимых и обстоятельных попыток составить список или досье на разные риски, которые могут привести к полному и необратимому вымиранию человечества (Бостром, Лесли). В данной работе приводится, на мой взгляд, наиболее полный и подробный обзор таких рисков. Однако главная цель работы – исследовать взаимодействие различных глобальных рисков между собой и выяснить, насколько такое взаимодействие увеличивает шансы глобальной необратимой катастрофы. Для этого предпринимается структурный анализ глобальных рисков и исследуются параллельное и последовательное взаимодействие различных рисков, а также их влияние на развитие технологий и возникновение в связи с этим новых рисков. Показывается, что отдельные опасности, не ведущие к человеческому вымиранию сами по себе, могут, при определённом последовательном или совместном применении, привести к этому негативному результату. Разумеется, рассмотрены ситуации, при которых такая патологическая организация рисков становится возможной. Выделена отдельная категория «системного риска», которая обычно не рассматривается в контексте глобальной катастрофы, хотя играет ведущую роль в большинстве катастроф сложных систем. Рассмотрены и подвергнуты критическому анализу все классические способы противостояние глобальным рискам (мировое правительство, бункеры, освоение космоса, щиты и системы контроля). В результате делается вывод, что сложное взаимодействие рисков значительно ухудшает шансы на выживание человечества в XXI веке – а значит, требует не просто большего вложения средств, но гораздо более тщательного осмысления и понимания для своего предотвращения.

[Statione]

Земля не раз погибала от ядерной катастрофы до нее были и другие похожие на нее планеты где жили люди.

[Statione]

Постораемся этого не допустить.

[Юрий_К]

Земля не раз погибала от ядерной катастрофы до нее были и другие похожие на нее планеты где жили люди.

Вы наверное "Фаэтов" Казанцева недавно перечитывали ? 
Иначе никак не могу понять смысл этой фразы

до нее были и другие похожие на нее планеты где жили люди