Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

подумалось о системности кризисов в сложных организмах.

Если речь идёт о гибели организма, то смертельный удар должен запускать процесс саморазрушения, который полностью уничтожит все клетки (например, действие нервно-паралитического газа). Если же речь идёт о колонии независимых микроорганизмов, то яд должен действовать на каждый из них.

Цивилизация находится на полпути от колонии к организму.

Увы, в организме клетки утрачивают способность продолжать жить сами, и смерть организма означает смерть всех клеток. Также и современный многомиллионный город не мог бы жить без электричества и воды. Блокадный Ленинград не жил, а медленно умирал. 
Также и большинство людей отучились выживать на природе и сами выращивать себе пищу.
Невелики и надежды на то, что цивилизация рухнет, оставив райские луга для животноводства и земледелия. Её трупным ядом станут не только взрывы АЭС и яды, но и толпы умирающих от голода людей, которые будут, как орды кочевников, разрушать уцелевшие деревни. Грубо говоря, патриархальная деревня и пулемёт несовместимы.  Более того, высвобожденные цивилизацией биологические силы – вроде подмосковного борщовника, который вытесняет родную растительность, но в сотни раз круче, - будут продолжать действовать.

Сценарии постапокаплиптического мира, который живёт не за счёт посевов пшеницы, а за счёт выедания уцелевших запасов – вполне реальны. Увы, пока большинство уцелевших будет занято выеданием и борьбой за остатки, невозможно наладить нормального сельского хозяйства – так как оно будет ещё одним объектом для выедания. В силу этого системность кризиса будет продолжаться, хотя количество людей и ресурсов может оказаться достаточной, чтобы их люди могли бы все вместе перейти к сельскому хозяйству. Увы, для этого все выедатели должны сначала умереть от голода. (Точно также  все знают, что всем было бы выгодно, если бы ядерное оружие полностью запретили, но каждая страна вынуждена наращивать свой ядерный арсенал. То есть системная динамика ведёт всех в направлении противоположном общей выгоде. Нэш?)

[Nucleosome]

Если подходить к делу серьёзно, то взрывы АЭС ничего особого природе не сделают 0 Чернобыль тому пример - ну не участок Земли похожий на пустыню Гоби же там. Большая опастность исходит от химической промышленности - тут яды могут разлится по долвьно большим площадям, а учитывая что подобных объектов больше, чем АЭС то... Обезумевшие от голода люди быстро погибнут - очень быстро - наверное за несколько лет, ещё быстрее окончатся ресурсы погибшей цивилизации - где-то видел информацию, что продольственные запасы современных городов хватет на дни, а не на годы, в деревнях при их разорении - тоже явно ненадлго, поэтому при нарушении связей структура рухнет буквально в миг. Также, скорее всего, основная масса народа погибнет от голода и шока (последнее, кстати, одна из основных причин смертности потерпевших кораблекрушение) раньше, чему кинется в природу и начнёт пожирать её наподобии стаи саранчи - из-за непривычности к таким действиям. Так что постапополексические зелёные лужаки вполне могут быть.

[turchin]

nucleo, лужайки могут быть, будут ли на них люди?
ещё подумалось:

Структурный кризис и похождение через ноль.

Есть ситуации, когда система может самоорганизоваться таким образом, когда она будет сама себя целенаправленно разрушать, пока не разрушит до основания. И только через много времени после этого новая система может восстановится.

Например, допустим, на неком острове есть 1000 акров лугов, 100 коров и 10 волков. В таком случае система находится в равновесии и может существовать неограниченно долго. Затем вдруг волков стало 100.
Тогда, во-первых, эти волки съедят под ноль всех коров.
Затем они съедят друг друга
Затем оставшийся волк умрёт с голоду.

И только через значительное время после этого на острове смогут появиться новые коров (но не волки).

И ещё через значительное время после этого, когда коровы достаточно размножатся, смогут завестись новые хищники (необязательно волки).

Иначе говоря, чтобы выйти из структурного кризиса «избыточность волков», нужно, чтобы вымерли все волки и все коровы. Иначе эта модель будет продолжать себя воспроизводить на всё меньших количествах животных.

Другой пример того же – из экономики – великая депрессия. Замкнутый цикл сокращения производства – увольнений – падения спроса – сокращения производства. Цикл, который сам по себе устроен так, что должен пройти через ноль. Только внеэкономические событий, вроде войны и экспроприации золота, смогли его разорвать.

Другим примеров самовоспроизводящейся цивилизационной структуры является гонка вооружений.

Вывод: есть определённые структурные ситуации в самой цивилизации, которые опаснее оружия массового поражения. Эти структуры характеризуются тем, что воспроизводят себя на каждом этапе в увеличивающемся объёме и продолжают действовать при любом истощении ресурсов цивилизации.

1)   первый вид таких структур – трещина. Эскалация раскола в неком обществе приводит ко всё более открытой борьбе между двумя силами, всё большим преступлениям, всё большей поляризации остальных членов общества, которые вынуждены выбирать на чьей они стороне.
2)   Превышение числа хищников над числом жертв.

Структурные кризисы малопонятны людям, ибо их ум заточен мыслить в категориях объектов и субъектов действий. И в силу этого, чем больше они думают о таком кризисе и пытаются справится с ним, например, истребив одну из сторон конфликта, тем больше кризис разгорается. Структурные кризисы вызывают ощущение недоумения и поиски скрытого врага (который бы и стал тем объектом, который порождает кризис). Например, поэтому удобнее думать, что СССР развалило ЦРУ.

Далее, возможны более сложные структурные кризисы, которые мне пока не приходят в голову.

[Nucleosome]

nucleo, лужайки могут быть, будут ли на них люди?

Нет! Это же уже после апокалипсиса будут, но если они где-то сохранятся, то согут на них придти и жить - человек он же экологически пластичен. и не будет там на площадках всяческих жутких монстров.

Иначе говоря, чтобы выйти из структурного кризиса «избыточность волков», нужно, чтобы вымерли все волки и все коровы. Иначе эта модель будет продолжать себя воспроизводить на всё меньших количествах животных.

Ну можно допустить, что в какой-то момент коров осталось так мало, что волки начнут друг друга есть, не в силах найти корову, численность коров встанет расти, и волки вновь перейдут на них. В этом случае может быть достигнуто новое равновесие не проходя через ноль.

Другой пример того же – из экономики – великая депрессия. Замкнутый цикл сокращения производства – увольнений – падения спроса – сокращения производства. Цикл, который сам по себе устроен так, что должен пройти через ноль. Только внеэкономические событий, вроде войны и экспроприации золота, смогли его разорвать.

Ну тогда выходит, что внеэкономическое событие - это голод, в какой-то момент охватящий население - то етсь спрос не может падать до нуля. Следовательно чисто от экономического кризиса цивилизация не погибнет. А вот если подобный кризис будет вызван исчерпанием ресурсов, то тут возможно - посокльку вырастет цена на производство.

[turchin]

голод тоже экономическое событие.
Потому что речь шла о платёжеспособном спросе.

то есть в США в 30е годы цены на еду продолжали падать, хотя многие люди голодали, так как голодные не могли её купить.
из-за падения цен на еду мелкие фермеры продолжали раззоряться и добавлялись к армии голодных.

чтобы оставноить процесс, еду жгли. (Только не надо предлагать её раздать голодным - это ещё больше бы сбило цены на еду и привело бы к увеличению количества нищих фермеров)

Не могу не отметить, что угроза экономической депрессии существует и сейчас.

[MoonCat]

Структурные кризисы малопонятны людям, ибо их ум заточен мыслить в категориях объектов и субъектов действий. И в силу этого, чем больше они думают о таком кризисе и пытаются справится с ним, например, истребив одну из сторон конфликта, тем больше кризис разгорается. Структурные кризисы вызывают ощущение недоумения и поиски скрытого врага (который бы и стал тем объектом, который порождает кризис). Например, поэтому удобнее думать, что СССР развалило ЦРУ.

Может быть и малопонятны. Но ведь еще две тысячи лет назад людям сказали:"Ударили по правой щеке, подставь левую".

vale

[turchin]

Mooncat
не очень понял, что вы имеете в виду - способ преодоления струтурных кризисов с помощью Евангелия?

Может быть и малопонятны. Но ведь еще две тысячи лет назад людям сказали:"Ударили по правой щеке, подставь левую".

vale

[MoonCat]

Mooncat
не очень понял, что вы имеете в виду - способ преодоления струтурных кризисов с помощью Евангелия?

Я к тому, что в массовом сознание человечества нет абсолютной догмы о том, что проблему можно решить только полностью изничтожив другую сторону. И отвечая ударом на удар.

vale

[Nucleosome]

Я к тому, что в массовом сознание человечества нет абсолютной догмы о том, что проблему можно решить только полностью изничтожив другую сторону. И отвечая ударом на удар.

vale

Как приятно читать, что в мире ещё кто-то так думает!

[turchin]

ребята, я тоже с вами согласен - что уничтожать других - это только путь к разрастанию конфликта. Увы, важно, чтобы обе стороны конфликта думали так одновременно. (Это как дилемма заключённого), иначе более добрая сторона проиграет.
иначе говоря, патологическая самоогранизация может происходить даже тогда, когда большинство против неё. например, в начале гонки вооружений  уже было понятно, что это такое, и прогноз её развития был опубликован. Однако не помешал самому процессу.

вот, подумал на тему: Различные виды защиты от угроз существоваанию человечества.

1)   «ООН». Главы мировых правительств вместе решают, как справиться с рисками. Так борются с потеплением. Проблемы: все договориться не могут.
2)   «Мировое правительство». Проблемы: Его нет. Невозможного его установление без войны. Эта война сама по себе глобальный риск. Оно не может быть нейтральным.  С точки зрения многих групп одно будет выразителем интересов других групп. Оно будет или слабым, или тоталитарным. Тоталитарное правительство породит Сопротивление, борьба с этим Сопротивлением чревата огромными терактами и создаёт новые глобальные риски.
3)   «ЦРУ» – спецслужбы тайно противостоят глобальным рискам. Так борются с террористами. Проблемы: секретность ведёт к слепоте. Конкуренция спецслужб. Путаница национальных и общечеловеческих интересов.   
4)    «Масоны». Некая тайная частная организация ставит себе целю облагоденствовать человечество. Однако промежуточный этап – создание своего, возможно, тайного, мирового правительства. Проблемы: конкуренция спасателей, необходимость перехода к пункту «мировое правительство». Неприятие заговоров в обществе и противодействием им со стороны спецслужб. Смешение личных и общих целей.
5)   Открытая дискуссия в обществе. Самоорганизация ответственных граждан.  Проблемы – власть общества не велика. И должен быть некий орган, на который эти дискуссии воздействуют. Кроме того, поскольку даже небольшая группа людей способна тайно создать угрозу существованию, то просто слежения за соседями недостаточно.
6)   Не мешать системе самой по себе самонастроиться.

[Nucleosome]

1)   «ООН». Главы мировых правительств вместе решают, как справиться с рисками. Так борются с потеплением. Проблемы: все договориться не могут.

Так... боролись бы схоть с реальными вещами, а не ветряными мельницами. Вот если бы протоколы наподобии Киотских были бы составлены для вырубки/восстановления лесов, использования почв и их реанимирования, испольования природных ресурсов вообще - таких как рыбные, например, то куда б больше толку было бы, а то придумали козла отпущения с персловутым потеплением и рады радёшеньки! Вообще, к чему сводится реальная роль ООН в нашем мире для меня делается загадкой всё больше...
Ну второго пункта просто нет и хоть теоретически это и возможн - то етсь все займут какуе-то опредлённую стабильную конфигурации по отношению друг ко другу, которая будет удовлетворять всех, но не займёт ли достижение подобного слишком много времени, и не будут ли иные изменения идти быстрее?
Ну по 3 и 4 пункту я согласен с вами, turchin, и ИМХО подобная вещь как универсальный регулярот невозможна, поскольку достаточно быстро, входящие в эти круги люди зарвутся и станут слишком злоупотреблять полномочиями, что приведёт в конечном счёте к их свержению - поэтому власть всегда должна находится где-то между абсолютизмом и хаосом - чтобы и управлять и не зарываться, начинать "играть не по правилам", что приводит к революциям, переворотам и т. д.

5)   Открытая дискуссия в обществе. Самоорганизация ответственных граждан.  Проблемы – власть общества не велика. И должен быть некий орган, на который эти дискуссии воздействуют. Кроме того, поскольку даже небольшая группа людей способна тайно создать угрозу существованию, то просто слежения за соседями недостаточно.

а вот этого, по-моему невозможно вовсе - человеческое общество с самого начала развивалось как сугубо иерархическое - то есть голос не каждого его члена имел равный вес во всех вопросах и не каждый был уполномочен управлять поведением другого. Поэтому самоуправляющиеся человеческое общество - без выраженных лидеров, как стабильная структура существовать не может - подобные решения реализованы в косяках рыб и, возможно, в муравейниках, но у них иные пути развития общества, и перестраивать людей на них - значит грубро менять человеческую психику - через генную инженерию, тогда может и можно будет этого достич, но это будут уже не люди.

6)   Не мешать системе самой по себе самонастроиться.

Это наверное лучше всего, но к сожалению, с одной стороны один элементы в самонастройке склонны скатываться к самоуничтожению и уничтожению окружающих, или торможение их развития, а другие склонны другим навязывать свой путь, как они полагают лучше - итог в обоих случаях один и тот же

[MoonCat]

ребята, я тоже с вами согласен - что уничтожать других - это только путь к разрастанию конфликта. Увы, важно, чтобы обе стороны конфликта думали так одновременно.

В христианской парадигме не важно как думает другая сторона конфликта.
И только так можно достичь спасения.

vale

[turchin]

Христианское спасение, имхо, не исключает гибели цивилизации, так как происходит в том мире. Тем более, не припоминаю примеров, чтобы этим принципом пользовалась одна группа людей относительно другой.

***

насчёт значения открытой дискусиии - вот у нас сейчас открытая дискуссия. И ничто не мешает путину придти случайно на этот форум и узнать что-то полезное. Может быть, более полезное, чем он прочтёт в секретном докладе спецслужб, поскольку здесь каждый спорный тезис подвергается жёсткой критике.

[Sergiusz]

И ничто не мешает путину придти случайно на этот форум и узнать что-то полезное.

"...адреса, пароли, явки" (с) ? 

[MoonCat]

Христианское спасение, имхо, не исключает гибели цивилизации, так как происходит в том мире. Тем более, не припоминаю примеров, чтобы этим принципом пользовалась одна группа людей относительно другой.

Интересно, а кого львам скармливали на аренах Рима?
А гибель старой цивилизации не исключается, она даже ожидается.
Но вопрос, на 100% откровенности, Вас больше волнует спасение цивилизации или личное спасение? 

vale

[Alex_V]

... И ничто не мешает путину придти случайно на этот форум и узнать что-то полезное. Может быть, более полезное, чем он прочтёт в секретном докладе спецслужб, поскольку здесь каждый спорный тезис подвергается жёсткой критике.

...Тайное желание быть услышанным властью. Очень по-русски.

[turchin]

совсем оффтопик:

я заслуживаю своё личное спасение занимаясь спасением цивилизации.
предлагаю дальше мою психологию не обсуждать, или - у меня в ЖЖ - turchin.
там я это изложил.

по поводу мучеников - отдельные представители жервтововали собой всегда, например, те же камикадзе. но вся группа не делала это обычно. то есть если бы вся катакомбная церковь пошла и сдалась в колизей, то это был бы пример группового подставления щеки. наоборот, отдельные мученики (партизаны) укрепляют свою систему.

Я не против христианских идей. просто я не уверен, что мы можем полагаться на них как на основной инструмент в предотвращении конфликтов групп. например, гугенотов резали, хотя обе стороны были за Христа. Вот второе пришествие бы нам скорее помогло.

[SpiegeLeisen]

Я не против христианских идей. просто я не уверен, что мы можем полагаться на них как на основной инструмент в предотвращении конфликтов групп. например, гугенотов резали, хотя обе стороны были за Христа.

Вот второе пришествие бы нам скорее помогло.

Вот приедет барин, рассудит...

Если быть точным, то второе пришествие связано с армагеддоном и другими веселыми приключениями.

Христианские идеи - идеи как идеи, разумные, добрые, вечные, как и положено идеалистическим идеям.

Но их исполнение ВСЕГДА было не божественным, а человеческим...

[MoonCat]

я заслуживаю своё личное спасение занимаясь спасением цивилизации.
предлагаю дальше мою психологию не обсуждать, или - у меня в ЖЖ - turchin.
там я это изложил.

Не будем углубляться.  Единственно, замечу, что люди со своей-то судьбой управиться не могут, но почему-то считают, что могут влиять на судьбу цивилизации. 
Что бы не длить оффтоп, признаю, что последнее слово за Вами.

vale

[turchin]

ну, я дожил до определённого возраста, и значит могу говорить на тему выживания. но я не претендую ни на совершенство свой судьбы, ни судьбы цивилизации. и вообще психологические дискуссии  вредны, так как создают иллюзию понимания предмета (вероятности гибели цивилизации), тогда как по сути информации не прирастает.

Я просто хотел сказать, что советы по индливидуальному моральному самосовершенствоанию невозможно перенести на масштаб государства.

например, предлагают раздать всё своё добро бедным. Но если бы все одновременно сделали это, экономика рухнула бы. (И даже если разьать стабфонд, тоже ничего хорошего не будет:)

Или если некое государство откажется от армии, потому что в его государственной религии написано "не убий" чёрным по белому. нет почему-то таких государств.