Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

В Финляндии на 5 миллионов жителей стратегический запас зерна составляет 5 миллионов тонн.
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=783
тонна на человека? типа хватит на 2000 дней?
после ядерной зимы выживут одни финны?

На случай масштабного "ЧП" в секретных закромах страны хранится запас продовольствия, которого хватит всему населению России в течение трех месяцев.
http://www.rg.ru/2006/05/19/gosrezerv.html
но подлинные цифры - тайна за 7 печатями, и видел слова, что в ссср был запас еды на несколько лет.

[turchin]

Любимая моя фраза (Ник Бостром) о высокоэнергетичных физических экспериментах:

если их результаты заранее предсказаны теорией, какой смысл их ставить?

а если они могут принести какую-то новую информацию, как можно утверждать, что они безопасны на основании наших теорий?

При этом, говорят, что космические лучи имеют гораздо более высокие энергии. Но в космчиских лучах нет такой точности позиционирования, чтобы, допустим, один атом золота столкнулся с другим.

Конечно, каждый отдельный эксперимент, скорее всего, очень безопасен. И каждый отдельный экспериментатор готов пренебречь риском в одну миллионную по субъективной шкале. (Субъективный риск первого взрыва атомной бомбы оценивали в три миллонные доли)Но количество экспериментов растёт.

Согласились вы бы лететь самолётом, если бы капитан сказал: с вероятностью 99 процентов мы долетим?

[Nucleosome]

Nucleosome, что с вами? Там же ясно написаны ответы на ваши вопросы.
и ссылка там была

Да ссылка была, видел, читал, вот сейчас перчитал ещё раз. И опять именно по количеству сажи в городах не нашёл даных.

Если поджечь лужу (или озеро) нефти, она будет гореть довольно вяло. Никакого огненного торнадо не образуется, так как из-за отсутствия тяги не будет нужного доступа кислорода. Похожая ситуация, кстати говоря, возникает и в лесу. Из-за недостатка доступа кислорода (из-за плохой тяги) выгорает только 20 процентов горючего вещества.
Совсем иная ситуация в городах. Благодаря высотным зданиям в городах образуется сильная тяга - как в хорошей печке с высокой трубой. Как говорят, возникает эффект «крупномасштабной тяги». В результате и образуется огненное торнадо, в котором выгорает все, что может гореть, практически все 100 процентов горючего вещества. Вот почему облака сажи над городами будут плотнее облаков сажи после лесных пожаров по меньшей мере раз в 100.

Так выходит, что сажи как раз и не должно быть тогда - хорошая печка, настроенная керосиновая лампа не должны коптить вообще - полное сгорание это вода и углекислый газ, которые никак чёрный экран сделать не смогут, сажи будет как раз мало в случае хорошего горения. Да и не все же города построены из высотных зданий.

[Borislаv]

На случай масштабного "ЧП" в секретных закромах страны хранится запас продовольствия, которого хватит всему населению России в течение трех месяцев.
http://www.rg.ru/2006/05/19/gosrezerv.html
но подлинные цифры - тайна за 7 печатями, и видел слова, что в ссср был запас еды на несколько лет.

По слухам запасы на 3 месяца и место их расположения либо в центральной России либо под горами Урала. При варианте масштабного ЧП с разрушением инфраструктуры я бы на них не надеялся.

[turchin]

я бы рассчитывал на домашние запасы - 1 месяц
коммерческие запасы фирм и сельхозпроизводителей - несколько месяцев
подкожные жировые запасы - 1 месяц
и особенно  на животноводство - коров и прочих по причине нехватки кормов придётся забивать. В мире примерно 1,5 миллиарда коров. каждая весит более 500 кг и содержит одной говядины 300 кг. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1316.html
то есть 50 кг на кажлого человека или более 100 кг если отвлечься от южных стран. Я думаю, это хватит почти на год умеренного питания одними коровами.

плюс - свиньи 400—500 миллионов, куры - 5 миллиардов
кошки, собаки, слоны, рыбы, землянные черви - много всего.

и животные распределены равномерно. и есть запас корма. но всё равно придётся забивать раньше времени, и многие падут от голода.

если всё сложить, то 2-3 года получается для большой доли популяции развитых стран и России. За это время можно развернуть массовое строительство теплиц с подсветкой, если энергии и порядка хватит.

если только голод... но животные будут гибнуть от пепла, холода.ураганов, наводнений.
зато хранить удобно - на улице холодильник.

[Nucleosome]

то есть 50 кг на кажлого человека или более 100 кг если отвлечься от южных стран. Я думаю, это хватит почти на год умеренного питания одними коровами.

Одними коровами не получится - человек не хищник по сути своей, и его организм так устроен, что жить на одном мясе не может - загнётся довольно быстро, помню даже в Что? Где? Когда? был вопрос про смертную казнь, кажется в китае - кормили осуждённого одним мясом и всё. Но мясо коров можно приправлять выкопанными корнями, правда тут потравится легко.

[turchin]

Как оценить безопасность системы?

Допустим, у нас есть корабль с порохом, по которому ходят матросы и курят махорку.

Красткосрочно можно рассуждать так: вася и петя высоко на рее, а федя пьян и спит в чулане, поэтому сегодня взрыва не будет.

Но в среднесрочной перспективе важно только количество пороха и количество курящих матросов,

а в дальнесрочной перспективе - только количество пороха.

точно так же и с угрозой ядерной войны. когда мы обсуждаем её вероятность в ближайшие два месяца, для нас имеют значение телодвижения мировых держав.

когда мы говорим о ближайших пяти годах, в счёт идёт количество держав и ракет.

когда мы говорим о перспективе на десятки лет, в счёт идёт только количество плутония.

********

"Поэтому нетрудно, зная мощность реакторов, рассчитать мировой запас "мирного" плутония, находящегося в виде реакторных стержней. В начале 1976 года он составлял, вероятно, около 60 т. К этому количеству следует добавить официально не известный запас "плутониевого оружия", оцениваемый в 200-300 т. Это количество плутония, находящееся в атомном оружии, не столь уж "секретно": его можно легко рассчитать из концентрации криптона-85 в тропосфере нашей планеты, которая с 1959 года возрастает почти линейно. В атомных реакторах, вырабатывающих плутониевое оружие, этот радиоактивный газ образуется в количестве 0,3% от общего выхода продуктов в процессе деления и практически целиком ускользает в атмосферу."
...
"С другой стороны, нельзя полностью исключить возможность того, что террористы овладеют плутонием и начнут сами мастерить бомбы. По словам одного американского специалиста, для этого нужны только плутоний и умение читать и писать. Другие считают, что сборка атомной бомбы в гараже при помощи тисков и молотка - чистая фикция. Что же является правдой? Твердо установлено, что в обычных атомных реакторах действительно образуется не плутоний "чистый для бомбы", а смесь изотопов, содержащая от 60 до 70% делящегося плутония-239. Этот плутоний может служить для изготовления атомных взрывчатых веществ. Испытание атомной бомбы в США показало, что "дело пойдет" и с таким плутонием из атомных реакторов, который содержит смесь изотопов. Об этом сообщил журнал "Кемикл энд инжиниринг ньюс" в сентябре 1977 года, разрушив при этом некоторые иллюзии."
http://www.alhimik.ru/read/hoffman78.html

Ник Бостором - мировой запас плутония оценивается в 2000 тонн, только десятая его часть - в боеголовках.

"Плутониевый эндшпиль:
прекратить репроцессинг, начать иммобилизацию"
http://www.ieer.org/ensec/no-16/no16russ/puend.html
"К концу 1999 г. общий объем плутония, созданного в гражданских энергетических реакторах, превышал 1 400 т, по сравнению с 270-300 т по военным программам."

По данным МАГАТЭ, в начале 2007 года в мире действовали 439 ядерных энергоблоков общей мощностью 367,77 гигаватт. Еще 29 энергоблоков в 11 странах находятся в различной стадии строительства. Сегодня на атомных электростанциях вырабатывается 16% мировой электроэнергии. При этом 57% всей «ядерной» электроэнергии приходится на США (103 энергоблока), Франция (59 энергоблоков) и Японию (54 энергоблока).
http://www.minatom.ru/News/Main/browse?idChannel=358

"При этом известно, что реактор мощностью 1000 мегаватт нарабатывает в год такое количество плутония, которого достаточно для создания 40 - 50 боезарядов." (более точных данных не нашёл)
http://www.trud.ru/trud.php?id=200511302240407
то есть в год нарбатывается на 20 000 зарядов в мире. (примерно 200 тонн)

"Производство оружейного плутония".
http://www.nuclear-weapons.nm.ru/theory/plutonium_plant.htm
тут много "полезной" информации, не буду всю пересказывать.
интересно отметить - наработка первых 500 милиграмм плутония (и открытие его склонности к цепной реакции) - март 1944 года, а первый - и успешный  - взрыв имплозивной путониевой бомбы - июль 1945. (то есть год и три месяца)

"Сделать атомную бомбу можно даже в пещере"
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/25480.html
 "Сегодня наиболее просто получить плутоний. Если вы имеете отработавшее ядерное топливо, то из него выделить плутоний никаких проблем нет. Это продемонстрировала, например, Индия в 1974 году. Она имела канадский реактор, он контролировался полностью МАГАТЭ, но часть тепловыделяющих элементов (твэлов) Индии удалось утаить, выделить оттуда с помощью всего лишь химических методов (растворения, осаждения, фильтрации и т. д.) плутоний, и была изготовлена первая атомная бомба."

вывод: наработка плутония не сложна, а особого секрета нет, иначе были бы неудачные испытания и долгие поиски. ((В отличие от ракет, которые не срабатывали очень часто).

Ракеты сложнее бомб.

основная тайна атомной бомбы: что её просто сделать.

[turchin]

Можем ли мы стать свидетелями кататсрофы, которая до сих пор не произошла в силу антропного принципа?

разумется, нет! ведь мы живы.

но это верно не всегда. 

Ведь есть катастрофы, которые могли уничтожить человечество в прошлом, но не могут уничтожить сейчас, за счёт его большей приспособленности к отражению бедствий. например, сильный взрыв супервулкана - сейчас больше шансов, что часть людей его переживёт, чем в эпоху палеолита.

[turchin]

тут была дискуссия о ядерных возможностях Японии. вот точная ссылка: (там же на сайте 4 больших доклада о других странах)
http://www.knogg.net/n/3_12.htm

"Что касается подрывных устройств имплозивного типа на основе плутония, то с учетом достижений японской технологии и промышленности в области механики и электроники такой проблемы фактически не существует — имеющиеся технологии могут быть использованы для создания подобных устройств. Японские нефтяные компании создали и успешно применяют на нефтяных месторождениях Ближнего Востока уникальные подрывные устройства на нефтедобывающих комплексах, которые, по оценкам экспертов, могут быть использованы и в качестве детонаторов в ядерных зарядах"
*********
по поводу Китая там утрвеждается, что хотя современные данные по его запасам ЯО верны, в ближайшие годы он обгонит все страны по темпам ввода соверменных систем и опрередит РФ по мощи соверменных ядерных вооружений.

"Более внимательный взгляд открывает, например, что прогнозируемые «умеренные» китайские программы СЯС превосходят программы любой их других великих держав." ...

"Таким образом, начиная, безусловно, с «низкого старта», КНР имеет в обозримой перспективе вполне реальную возможность обогнать по новейшим системам СЯС все великие державы, кроме США, и стать второй ядерной «сверхдержавой», заняв нишу бывшего СССР."
http://www.knogg.net/n/1_13.htm

[Nucleosome]

Ну допустим, ядерная бомба изготовленная в подвале заброшенного дома - это действительно весьма серьёзная угроза, хотя тут всё равно есть проблемы - пример Индии не подходит для отдельных экстремистких групп - ведь в Индии реактор всё-таки был. Но вот ядерные программы у неядерных держав честно говоря - по-моему пойдёт только на пользу цивилизации - они уравновесят силы в мире, прекратятся угрозы одних стран другим с позиций чисто ядерной силы, а равновесие - великая поддержка стабильности, кроме того, может быть, хотя надежда смутная, но может именно множество ядерных держав и наконец позволят собраться большой международной конференции, которая полностью запретит ядерное оружие, потому как всем будет ясно, что оно неэффективно? Но тут надежда совершенно призрачная - не так-то легко загнать раз вышедшего из бутылки джина.

[turchin]

мне кажется, что чем больше стран обладает ЯО, тем больше риск его случайного применения - в результате технической ошибки или почти что логического парадокса, когда надо или ударить первым, или погибнуть. (детально обсуждается на примере Индии в на сайте www.knogg.net под названием ситауация стратегической нестабильности.)

Кроме того, основные ядерные державы разбиты на пары: Китай-тайвань, северная корея- южная, бразилия - аргентина, и особенно пакистан - индия, которые могут уже через 10 лет иметь тысячи зарядов каждый.
Эти пары более всего озабочены противостоянием друг с другом

кроме того - ЯО - маленькое, и оно может быть примененно анонимно. чем больше стран, тем больше соблазн применить его анонимно.

наконец, его легче продать и ли потерять, так что оно достанется террористам.

При этом, за счёт роста взаимосвязанности мира и плотности в городах, ущерб от взрыва одной бомбы для всего мира постепенно расёт. Например, чтобы полностью парализовать экономику, финансы, власть, управление и транспорт сильно централизованной страны достаточно одной небольшой бомбы в стлице.

С другой страны, надо морально готовится к ситауции, когда ЯО оружие будет у всех стран, которые имеют ядерный программы и реакторы. так что равновесие , которое предлагает Nucleosome, вероятно, является лучшим из зол.
но есть два вида оружия, которые смогут "победить" ядерное - это искуственный интеллект и нанотехнологии, в некой комбинации. И если одна страна овладеет ими первой, мы вернёмся к однополярному миру.

Здесь подробнее о военной ядерной программе Южной Кореи:
http://www.knogg.net/n/3_15.htm

Здесь подробно о военной ядерной программе Тайваня:

http://www.pircenter.org/data/publications/yk4-2005.html

журнал "ядерный контроль" со статьёй о тайване

качабельно - pdf - внизу страницы.

Мнение авторов доклада по нераспространеию:
http://www.knogg.net/n/1_07.htm
"Дальнейшее ядерное распространение, таким образом, вполне вероятно. Опасность этого процесса не только в том, что с ростом числа конфликтующих государств применение ядерного оружия будет становиться более вероятным. Проблема серьезнее: большинство новых стран — обладательниц ЯО не будет иметь достаточно живучих систем базирования носителей, надежных систем предупреждения о нападении и систем управления, их внутриполитическая ситуация зачастую неустойчива, велика вероятность гражданских войн и переворотов. Риск первого или упреждающего удара, а также несанкционированного применения ЯО будет со стороны этих государств гораздо выше.

Но и это еще не исчерпывает суть дела. Вероятность намеренного или непреднамеренного попадания ядерных мате риалов или готовых боеприпасов из этих стран в руки террористических организаций резко возрастет в силу специфики их внешней политики и вну-триполитичес кой ситуаци и, коррупции в гражд а н ских и военных органах, малой надежности служб безопасно сти и средств охраны и конт роля за ядерными вооружениями и материалами. Здесь особую тревогу вызывают огромные накопленные в мире запасы урана со значительной степенью обогащения, а также плутония для энергетических, военных и научных целей (по оценочным данным, до 1700 т урана и 460 т плутония) 2. Эти запасы как в ядерных, так и в «пороговых» и неядерных странах содержатся при самых разнообразных системах отчетности и в далеко не всегда надежных условиях хранения, защищенности от хищения или продажи злоумыш ленникам.

Можно с достаточными основаниями утверждать, что следующий этап распространения не просто повлечет экспоненциальный рост угрозы применения ядерного оружия, но в силу слияния многочисленных факторов риска сделает использование ЯО в обозримой перспективе практически неизбежным."

[turchin]

Nucleosome,
давно хотел вас спросить, что будет, если слить в море тысячу тонн диоксина?
Насколько реально произвести такой объём и сколько это может стоить?

[Nucleosome]

Не знаю точно сколько будет стоить - формула как будто простенькая, так что синтезировать судя по всему и на кухне можно. А вот если слить столько в Мировой океан - по-моему ничего: тысяча тонн - это ж концентрация где-то 10^-15, а в молярах ещё меньше молекулярная масса диоксина 318, а воды 18. Правда это при ранвомерном распределении по всей глубине, локально может быть больше.
Насчёт применения ядерного оружия - всё-таки не думаю, что есть хоть сколько-нибуть реальный шанс его применить "случайно". Кроме того, когда у в противостоящей паре есть такое оружие у обоих то примернять его у каждого по отдельности соблазн очень мал - даже если ответ будет и слаб, то всё равно очень чувствительный, что не выполняется для других видов оружия. Односторонние же обладние ядерным оружием ведёт к "ядерному терору" и соотвествующим угрозам, пример на то - ядерная бомбардировка Японии. Если бы на тот момент кроме США имелось бы такое оружие у кого-то другого, то они бы едва ли на такое пошли, а так - пожалуйста. Все названные пары имеют либо вялотекущие конфликты, либо просто напряжённость, а в таких случаях применять ядерное оружие ни у кого нет желания - слишком велики потери при очень сомнительных достижениях, принемая во внимание ответный удар. Возможен, конечно, другой вариант - когда кому-то уже нечего терять он может применить ядерное оружие, но такое бывает крайне редко, почти единственный пример подобного за всю мировую историю - Фашисткая Германия в 62 года назад. кроме того этому предшествовал ряд событий при отсутсвии ядерного оружия, так что так просто, на ровном месте подобные ситуации не возникают.

[turchin]

Полезные списки:

http://www.bellona.ru/reports/1174944248.53
Страны, имевшие или имеющие программы создания ядерного оружия

http://www.bellona.ru/reports/1174944219.48/htmlreport_view
Страны, вероятно начинающие программы создания ядерного оружия.

[turchin]

"Может ли Талибан построить ядерный реактор?"

http://forum.iranatom.ru/index.php?showtopic=1370&st=0

"Управление по техническим оценкам в докладе конгрессу США рассмотрело небольшие ядерные реакторы, как пример простого пути к делящимся материалам для начинающих нарушителей. В качестве примера приводился реактор с мощностью 25 МВт, способный производить ежегодно около 7 кг плутония оружейного качества, что немногим меньше массы в 8 кг, которая потребовалась для имплозивной бомбы первого поколения (типа сброшенной на Нагасаки)" ...

"...Брукхейвенский графитовый исследовательский реактор (БГИР), построенный в 1948 г. и закрытый к настоящему времени, является хорошим примером того, как может выглядеть сегодня графитовый реактор начинающего нарушителя. Он изготовлен в виде графитового куба с ребром длиной около 6.25 м, который пронизан квадратной сеткой воздушных каналов (по 37 с каждой стороны). Топливные элементы размещались в центральной части ка-налов, а проходивший мимо них и графитовых стенок воздух служил охладителем. Упрощенный вариант нарушителя потребует около 75 тонн естественного урана и 415 тонн графита. По оценкам , для постройки такого упрощенного варианта потребуются один инженер-строитель, один инженер-электрик, два инженера-механика, три cпециалиста-ядерщика и один специалист-металлург. Работа займет от двух до четырех лет, а капиталь-ные затраты оцениваются в 13.3 миллионов долларов."

"Простой рассчёт показывает,что у подобного реактора с тепловой мощностью 25 мегаватт с отражателем средний поток нейтронов порядка 10^15 нейтронов через кв.см в секунду.С таким потоком наработка высоко активного кобальта 60 и полония 210 не представляет проблем."

[Kweni]

так что синтезировать судя по всему и на кухне можно. А вот если слить столько в Мировой океан

Тот, кто будет синтезировать диоксин на кухне, уже не сможет слить его в океан. В общем, для синтеза потребуется квалифицированный персонал и набор защитных средств. Поэтому это будет дороже, чем кажется.

[turchin]

Не знаю точно сколько будет стоить - формула как будто простенькая, так что синтезировать судя по всему и на кухне можно. А вот если слить столько в Мировой океан - по-моему ничего: тысяча тонн - это ж концентрация где-то 10^-15, а в молярах ещё меньше молекулярная масса диоксина 318, а воды 18. Правда это при ранвомерном распределении по всей глубине, локально может быть больше.

"российская ПДК (диоксина)для атмосферного воздуха - 0.5 пг/м3, для питьевой воды - 20 пг/л."
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160694&uri=page2.html

то есть 5*10-13 концентрация по массе в воде. Это 20 000 тонн на мировой океан, как я понимаю. но в любом случае, если распылять в воздухе, то оно хуже будет.

[turchin]

Интересно задаться вопросом, может ли цивилизация пересидеть неблагоприятные времена в своего рода Ноевом ковчеге - подземном бункере со всем необходимым, чтобы потом возродить человеческий род и технологии.

Я думаю, навскидку, что такой бункер должен включать в себя 100-1000 человек, питаться от ядерного реактора (или тепловыделяющих элементов) или геотермальных вод и быть годным на 30 лет. Чем дальше шагнёт техника, тем на дольший срок сгодится такой бункер за счёт всёких нанороботов, которые будут осуществлять текущий ремонт оборудования.

[SpiegeLeisen]

"Может ли Талибан построить ядерный реактор?"

По оценкам , для постройки такого упрощенного варианта потребуются один инженер-строитель, один инженер-электрик, два инженера-механика, три cпециалиста-ядерщика и один специалист-металлург.

Надо было добавить - каждый день. Не каждый инженер-механик дотянет до вечера рядом с воздушным охладителем. 

наработка высоко активного кобальта 60 и полония 210 не представляет проблем."

Наработка проблем не составит. Проблему составит обогащение, очистка, выделение, обработка, и т.д.

Сомневаюсь, что дикие террористы смогут в пещере собрать действующую ядерную бомбу, тем более - скрытно. А вот промышленно-развитое государство - запросто.

[Nucleosome]

"российская ПДК (диоксина)для атмосферного воздуха - 0.5 пг/м3, для питьевой воды - 20 пг/л."
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160694&uri=page2.html

то есть 5*10-13 концентрация по массе в воде. Это 20 000 тонн на мировой океан, как я понимаю. но в любом случае, если распылять в воздухе, то оно хуже будет.

Так это норма, а от нормы, до эффективно поражающего действия может быть довольно далеко. Кроме того, мало ли - может в мировом океане некоторые организмы будут активно поглощать диоксин - тоже не искючено.

Я думаю, навскидку, что такой бункер должен включать в себя 100-1000 человек, питаться от ядерного реактора (или тепловыделяющих элементов) или геотермальных вод и быть годным на 30 лет. Чем дальше шагнёт техника, тем на дольший срок сгодится такой бункер за счёт всёких нанороботов, которые будут осуществлять текущий ремонт оборудования.

Ну создать такую штуку можно, только вот как выбрать ту 1000, которая туда засунется? Кроме того, когда они выдут каково им придётся? Ну, допустим за 30 лет мир успеет во многом восстановится, но он будет уже сильно другоим, во-вторых, те технологии, которые они сохранят у себя в бункере едва ли им помогут - большинство из них ведь требуют многих тысяч человек для реализации, а на сколько может хватить техники, которую они возьмут с собой в бункер? Так что только сохранить тысчёнку людей на 1000 лет - мало получается. Правда, по некоторым оценкам, ок. 70000 лет назад после извержения Тобы на Земле осталось 2000 рассеянных на нескольких миллионнах квадратных килметрах людей, и выжили и только с каменными топорами, но... мы уже отвыкли пользоваться каменными топорами, разводить огонь трением умеют лишь папуасы, а всё остальное требует индустии никак невозможной при такой численности.