Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Nucleosome]

Пенелопа, ваше упорство, чесное слово, поразительно (почти как ожидание Одисея ) - с таким же упорством один из опонентов на другом форуме скрывал от публики фотографии "сверхдревних" артефактов, а ещё и небезинтересно утверждение, что китайцы, оказывается, сами и не знают или очень тщательно скрывают (из боязни компартии, видимо) от остальных состояние своих социальной сферы. Ну да ладно, к делу это всё равно не относится. (Кстати, Индия и пакистан ведь беднее Китая, а имеют ЯО)

Я выложу конспект статьи , что я писала этим летом.  Наука и жизнь 1986 1-2 Акад Н. Моисеев Система «Гея» и проблема «Запретной черты».

Сотни миллионов тонн грунтов, зола и дым, а главное сажа. Спичка, с которй начнется пожар. 13% нынешнего аhсенала  1 млн квадратных километров. Группа Сагана 100- 25 000 меuатонн. Наша - 5000 мегатонн, с учетом  влияния Океана. Города – очень хорошо горят, высотные здания сильная тяга. Сажа не пропускает свет и держится в воздухе долго. Через 1,5-2 месяца вся Земля будет покрыта сплошным черным покрывалом, похоладание уже в первые недели на 15-20 градусов, в Северной Европе на 30, на Восточном побережье США и в центре Сибири  на 40-50 С, Саудовская Аравия через месяц на 30 С, экваториальная зона  на 15-20 ниже, похоладает даже в Антаркиде. Всюду кроме Океана температура будет отрицательной, только океаны похоладают всего на 10 С. Кроме того – жуткие бури, при этом верхние слои разогреются до 100С , и начнут прогреваться именно верхние части атмосферы- начнут таять ледники. И через год атмосфера не просветлеет полность.  Даже если 100-150 мегатонн – крупенейшие города Азии, Европы и Америки – все равно ядерная зима на несколько месяцев.
Будет уничтожен озоновый слой.
Раз замерзнет вода и растения – все погибнут. Что останется – если все произойждет зимой, возможно выживут растения и животные на севере – они в спячке. Фитоплактон может погибнуть, возможно наступит эпоха первобтынх водорослей.

Хм, если останется фитопланктон, то будет и озоновый слой. кроме того, сколько сажи могут выбросить города, сколько именно в том виде, который будет оседать очень долго (ведь будет же крупные частицы, которые осядут довольно быстро)
Кстати, ведь в в 90-х годах горели скважены в Персидском заливе. Сколько выгорело нефти там, образовалось сажи? Разве было хотя бы похолодание? Кроме того леса горят каждый год и довольно много - сколько там сажи? А сколько площади покрывают города? Сто тысяч квадратных километров, двести? И на сколько они состоят из горючих материалов? А на сколько из бетона, который уже никакой сажи, понятное дело, не даст? И сколько сажи необходимо в атмосфере, чтобы сделать сплошной чёрный слой?

[/quote]

[turchin]

Нашёл описание модели Моисеева, вемьма впечатляет, must read.

В. Александров, Никита Николаевич Моисеев
"Ядерный конфликт — глазами климатологов и математиков".

http://www.pseudology.org/ZnanieSila/Yaderny_Konflict.htm

здесь меня поразило следующий довод, нами не обсуждавшийся:

"Оно было получено при изучении марсианских пыльных бурь, тех самых, которые навели К. Сагана на мысль о разработке «сценария загрязнения». Явления, происходящие в марсианской атмосфере во время этих бурь, можно рассматривать как определенный аналог изменений в атмосфере нашей планеты при ядерном конфликте. Наблюдения с помощью радиотелескопов и измерения, проведенные американскими станциями «Маринер» и «Викинг», свидетельствуют, что спустя всего восемь дней после начала бури пыль разносится по всей атмосфере Марса.
 
При этом она нагревается на 30 градусов, а поверхность планеты остывает на 10-15 градусов. А когда с помощью специально разработанного математического аппарата был сделан пересчет собранных данных на «земные условия», оказалось, что эти данные довольно близки тем, которые получаются в ходе математических экспериментов над «сценарием Сагана»."
***
пенелопа, ваше рассуждение об экономики китая не согласуется с тем фактом, что в первые 15 лет ( с 1964) китая довёл арсенал до примерно 400 зарядов, а в следующие 25 лет количество их почти не менялось.

[turchin]

ГАЗОВЫЕ ГИДРАТЫ И КЛИМАТ ЗЕМЛИ
http://geo.web.ru/db/msg.html?uri=page3.htm&mid=1161561

"Во всяком случае ясно одно - потепление происходит. Проблема, над которой сейчас задумывается все большее число исследователей, - когда и как отзовутся на это потепление крайне чувствительные к параметрам среды ГГ. Количество метана, которое таят в себе природные ГГ, в 3 тыс. раз превосходит его количество в атмосфере ((6-7)*1012 м3). Освобождение этого парникового потенциала имело бы страшные последствия для человечества. Потепление может вызвать разложение гидратов, а освобождающийся при этом метан приведет к дальнейшему потеплению. Таким образом, может начаться самоускоряющийся процесс [6]."
...
"Для этого источника газовых гидратов критической является температура - 2-0њC, выше которой перестает действовать эффект самоконсервации и начинается обвальное разложение газовых гидратов. Выдвинута интересная и достаточно хорошо аргументированная гипотеза [6], согласно которой периодические потепления и оледенения на Земле вызваны разложением и образованием газовых гидратов."

[Sergiusz]

1 У меня нет текста Моисеева сейчас.  Может быть через пару месяцев.

Отсканировал статью Моисеева из "Науки и жизни". Кому интересно - лежит здесь.

[turchin]

1 У меня нет текста Моисеева сейчас.  Может быть через пару месяцев.

Отсканировал статью Моисеева из "Науки и жизни". Кому интересно - лежит здесь.

огромное спасибо!

[turchin]

некоторые моменты по поводу ядерной зимы мне всё же непонятны.

земля охлаждается за счёт излучения в космос. как будет работать этот холодильник, если земля окутана сажевым одеялом? (В одном посте здесь писали, что если поставить в Сахаре солнечные батареи, то под ними образуются лужи жидкого азота - я в ответ предложил зайти летом в сарай, накрытый рубероидом, и проверить наличие там луж азота - на самом деле там будет как в печке.)

нынешнее альбедо земли около 0,3, - и когда она станет чёрным шариком, она станет поглощать весь солненый свет, и следовательно её температура возрастёт в три раза? до 1000 градусов?
и если это будет темература самого сажевого оделяла, то не будет ли оно переизлучать её вниз?

падение температуры на 40 градусов и полное отсуствие солнечного света многие месяцы является штатной ситуацией для российских заполярных городов. они это переживут. Но Моисеев утверждает, что через год после начала ядерной зимы на земле не будет никого, кто увидит ядерное лето.

хотелось бы понять...

[Павел Фоменко]

Явление "ядерной зимы" обусловлено не столько пылью и взвесью в атмосфере, сколько её (атмосферы) адиабатическим расширением. По такому принципу работают установки сжижения газов.

[turchin]

а почему происходит адиабатическое её расширение?

и как быть с ростом поглощения света?

[Павел Фоменко]

Ну смотрите: адиабатически - это значит без теплообмена. Теплообмен то с космосом есть, но за время обмена ядерными ударами, для атмосферы он пренебрежительно мал. Вот и имеем "раздувание" атмосферы и её резкое охлаждение.

[turchin]

не понятно, почему ядерные взрывы приведут к раздуванию атмоферы - за счёт ударной волны? но волна пройдёт и атмосфера сожмётся. тем более, что в модели моисеева говорится о медленном охлаждении за счёт недостатка солнечного света.

[turchin]

интересно, что основной компонент вулканического пепла - вулканическое стекло (оксид крмения), - может быть , в зависимости от количества примесей (железа), более тёмным или более светлым.
Это факт, далее следуют мои домыслы:

и чем более оно мелкодисперснее, тем меньше доля примесей на единицу поверхности и тем оно светлее?
Значит, вулканический пепел будет образовывать на большой высоте светлые облака, отажающие солнечный свет в космос и таким образом будет способствовать общему охлаждению планеты, в результате чего и происходят вулканические зимы?

то есть модель вулканической зимы не годится для мелкодисперсной сажи, которая, как порошок для ксерокса, всегда чёрная?

Красочное описание вулканической зимы 1816 г здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Год_без_лета

[Kweni]

земля охлаждается за счёт излучения в космос. как будет работать этот холодильник, если земля окутана сажевым одеялом? (

Взвесь мелкой сажи в стратосфере непрозрачна для видимого излучения, а Земля охлаждается инфракрасным.

нынешнее альбедо земли около 0,3, - и когда она станет чёрным шариком, она станет поглощать весь солненый свет, и следовательно её температура возрастёт в три раза? до 1000 градусов?

Сам принип вашего расчёта неверен. Не в три раза, а намного меньше.

падение температуры на 40 градусов и полное отсуствие солнечного света многие месяцы является штатной ситуацией для российских заполярных городов.

Одно дело сезонный ритм, к которому растения привыкли, заблаговременно готовясь к зиме, другое дело – зима внезапная и непредвиденная. Внезапного похолодания летом до -50 градусов даже даурская лиственница не вынесет. К тому же большая часть планеты находится вне полярных зон.

Но Моисеев утверждает, что через год после начала ядерной зимы на земле не будет никого, кто увидит ядерное лето.

А вот такого он не утверждает.

Количество метана, которое таят в себе природные ГГ, в 3 тыс. раз превосходит его количество в атмосфере ((6-7)*1012 м3). Освобождение этого парникового потенциала имело бы страшные последствия для человечества. Потепление может вызвать разложение гидратов, а освобождающийся при этом метан приведет к дальнейшему потеплению.

Высокой концентрации метана в атмосфере Земли достичь невозможно – он будет окисляться кислородом воздуха. Метан – газ горючий всё–таки, и, например, при разряде молнии весь метан вблизи выгорит.

[Nucleosome]

Хм, можите закидать меня тухлыми яйцами, но статья Моисеева слишком эмоциональная чтобы служить источником научной информации...
turchin - по поводу пресловутой "зимы" я с вами согласен - для того чтобы она началась сажа должна быть блестящей. А она как назо чёрная - потому как сажа она на то и сажа, что там сопряжённые системы двойных связей которые хорошо поглащают свет. Что-то, коенчно будет отражатся, но сколько именно?

Но Моисеев утверждает, что через год после начала ядерной зимы на земле не будет никого, кто увидит ядерное лето.

А вот такого он не утверждает.

Это утвержается участницей Пенелопой на основе статьи Моисеева:

Не понимаю... Как в результате ядерной зимы погибнет ВСЁ человечество? Ну совсем всё? Вот до последнего человека? чтобы действительно до лета не было никакого дела?

Как - ну почитайте, что пишет Саган и прочие, я читала Моисеева  (источник дам, но Вы его не найдете "Наука и жизнь" 1 и 2 номер 1986).    Там подробно описано, что будет, и что кого ждет. И там делается вывод, что к моменту потепления, которое к тому же начнется с гор уже никого не останется.  Поскольку ядерное лето следствие ИХ сценария, то понятно,  что этого мы уже не увидим.  Обращаю внимание, что "ядерная зима" это не только уменьшение температуры, но и другие последствия.
Нет, ну есть конечно бункеры, где люди может быть год продержится, но я писала "мы", я там не окажусь, Вы наверное тоже

[Пенелопа]

Хм, можите закидать меня тухлыми яйцами, но статья Моисеева слишком эмоциональная чтобы служить источником научной информации...

Это статья в популярном журнале.      Что Вы от нее ожидаете?   

А вот такого он не утверждает.

Это утвержается участницей Пенелопой на основе статьи Моисеева:

 Может дочитаете статью  до конца

Вот почему, несмотря на то, что замутненная атмосфера и сажевые облака в тропосфере нагреются очень сильно, прогревание атмосферы займет многие и многие месяцы. Первыми это прогревание почувствуют Гималаи и другие высочайшие горные хребты. Начнут таять ледники и вечные снега. Огромные массы воды станут низвергаться вниз — еще один катаклизм. Но он уже, наверное, будет происходить без свидетелей. Катастрофический процесс таяния захватит и Антарктиду, где гигантские ледники вздымаются на высоту до 5 километров.

    Вот это и есть "ядерное лето" , которое вряд ли кто увидит, и уж точно не жители больших городов.  О чем я с самого начала и говорила.  А еще там есть слова о обеднение биоценозов до уровня первобытных водорослей

Поэтому я не понимаю, что все тут обсуждают - вы спорите с учеными?  Ну тгда найдите их, найдите статью в научном журнале и спорьте с ней. Только не так как этот любитель сигарет.   И честно ответьте себе насколько в отрицании всего этого вы искренне, а насколько это желание не принимать то, что не хочется. Или туь  кто-то специалист по климатическим моделям? 

падение температуры на 40 градусов и полное отсуствие солнечного света многие месяцы является штатной ситуацией для российских заполярных городов. они это переживут

  А это от времени зависит. Если ядерная зима случится зимой, то у растений севера есть шанс ее пережить, а если летом, то они погибнут.   Ну а российские заполярные города имеют продовольствие меньше, чем на год и другие запасы тоже. 

[Nucleosome]

Пенелопа, данный форум это всё же не научная конференция. Вы упоминали статью в популярном журнале, по ним получается в меру популярное обсуждение, если не нравится можите не участвовать, я тут задавал вопросы по то сколько именно сажи дают города, сопоставляя эту цифру с сажей образующиеся в результате ежегодного горения лесов или количеством вулканического пепла и насколько сажа будет работать как экран Земли от Солнца, а не наоборот - она-то чёрная. А также сколько сажи необходимо и на какой промежуток времени чтобы покрыть Землю сплошным покровом. Но ответов в статье я не нашёл. Иных ссылок не было. Потому и дисскуссия происходит на сответсвующем уровне.
Относительно темы топика считаю. что во-первых тотальной ядерной войны не будет, во-вторых, достоаверных сведений о губительной почти для всего живого ядерной зиме пока не вижу.
(Кстати, даже в результате ядерной зимы одни водоросли не останутся никак - всегда есть покоящиеся семена растений, которые по окончанию зимы и лета прорастут и животные в анабиозе, не позвоночные, а такие как тихоходки, которые тоже перенуст это дело)

[turchin]

Kweni,
спасибо за обоснованный ответ.

насчёт инфракрасного излучения - дейстивтельно, мелкие частички сажи оно будет просто огибать.

насчёт альбедо - дейстительно, не три раза, а только на 30 процентов. насколько оно будет подогревать поверхность земли, пока мне не понятно.

***

по поводу ледников - надо ещё учитывать, что сажа на них будет осаждаться, и когда наступит таки ядерное лето, это усилит их  таяние.

в одной статье отврегалась искусственная мини-ядерная-зима как метод борьбы с глобальным потеплением именно по причине того, что сажа осядет на ледники.

[turchin]

Обсудим, какие ещё на горизонте есть виды оружия, которые могут привести к гибели большого количества людей.

Кинетическое оружие как оружие массового поражения.

это - спутник, который движется по эллиптической орбите и имеет массу около десяти тонн.
Его начинака - блок вольфрамовых стержний разных сечений. По команде с земли спутник сходит с орбиты и через несколько десятков минут (от 10 минут до 2 часов) (чем быстрее, тем слабее удар) входит в атмосферу, разделяется на отдельные снопы стержний , а те недалеко от земли распадаются. Площадь поражения - 1 квадратный километр, цена изделия - 100 миллионов долларов.

Плюс - простая технология, проходит ПРО за счёт скорости и веса и отсутсвтия умной начинки, не нарушает договоров, не создаёт радиации.

Крупная держава может развернуть в космосе тысячи таких спутников. В более отдалённом букдущем масса может возрасти до сотен тонн, а также и скорость подлёта, что позволит поражать целиком города.

вариант с наземным базированием описан здесь:

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1576&rubricid=7

Другой вариант космического гнусняка - лазеры с ядерной накачкой.
они годятся не только для ПРО, но и - возможно - для мговенного переноса части энергии ядерного взрыва на некую площадь. в виде теплового излучения, вызывающего пожар во всём городе, или в виде ренгеновского, стериализующего целый город. это может быть как средство ответного удара, так и внезапной атаки.

почиать обзор о лазерах с ядерной накачкойц можно здесь:
http://www.uniphys.ru/journal/N2-01/toparticle.htm

ядерные заряды на спутниках были отвергнуты ,так как их трудно обслуживать и контролировать, но один такой заряд как средство первого удара - вполне может быть. пролетая над столицей противника, он может взорваться и электрмагниной волной разрушить ПРО и управление.

далее, я думал, что слова Станислава Лема о том, что он больше боится антиматерии, чем интернета - это шутка. увы.
Читаем здесь:
"США разрабатывают научно-фантастическое оружие.
Через несколько лет будет готова позитронная бомба"

http://lenta.ru/articles/2004/11/17/antimatter/

[turchin]

А вот есть человек - В. Голота, который взывает в пустоте об опасности физических экспериментов:
он пишет:

"Уважаемый Читатель!

Я прошу Вас записать в гостевой книге или на форуме http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051645621 свое мнение о состоянии техники безопасности в экспериментальной физике. В прилагаемом обзоре электронных газет приведены цитаты о готовности некоторых лабораторий к синтезу сверхплотной материи нейтронных звезд и черных дыр, первая частица которой может вызвать цепную реакцию поглощения обычного земного вещества.

Из наблюдательной астрономии известно, что совместное нахождение "рыхлого" молекулярного вещества (с электронной оболочкой) и гиперонного – с плотностью атомного ядра, невозможно, - первое аккрецируется на второе. Судя по тематике работ нобелевских лауреатов, успехи в создании атомных лазеров, источников ультрахолодных нейтронов (УХН),  бозе-эйнштейновских конденсатов (БЭК) и кавитационной деструкции материи раньше или позже - через 100-200 лет или в ближайшие сутки-двое, могут окончиться переходом окружающего нас мира в новое качество – в жесткое рентгеновское излучение или гамма-всплеск. Для устранения таких опасений потребуется опровергнуть, либо объявить ложными прилагаемые сообщения, что никому из моих Читателей еще не удалось..."


"...Это может случиться из-за так называемого деконфаймента, когда полученный в лаборатории нейтронный конденсат с плотностью атомного ядра (2,8х1014 грамм/см3) начнет присоединять к себе атомарное и молекулярное вещество нашей планеты безостановочно...."

он ведёт ветку форума:
"Парадокс Ферми и рулетка Менделеева"
http://forum.rossija.info/viewtopic.php?t=187&start=0

где масса постов и ссылок на темы по нашей теме. буду сейчас изучать.

[Kafka]

Странно, что никто не упомянул такую опасность, как загрязнение генетического кода человека, его деградация и вырождение, в силу мутаций, вызванных проблемами окружающей среды, болезнями и практически полным отсутствием ныне естественного отбора среди людей.
...
Еще одно. Поскольку человек вроде как еще не вывалился из эволюционного процесса, как и все остальные виды, в будущем должен появиться новый биологический вид, потомок homo sapiens, который его неизбежно вытеснит.

Уже вывалился Тем более, для создания нового вида нужна изоляция - территориальная или другая. В эпоху всеобщей глобализации и информатизации об этом можно забыть. Куда реальнее искусственные изменения генома. Но мы все равно сейчас не угадаем, к чему это может привести.

Человек - живой организм и как все живое продолжает эволюционировать. В частности идет эволюция черепа в сторону увеличения лба и уменьшения челюсти, в перспективе будем похожи на сегодняшние изображения инопланетян

[Kweni]

Поэтому я не понимаю, что все тут обсуждают - вы спорите с учеными?  Ну тгда найдите их, найдите статью в научном журнале и спорьте с ней.

Пенелопа, я между прочим, читал по данному вопросу не только статью в популярном журнале «Наука и жизнь», но также собственно книгу Н. Н. Моисеева и др. «Человек и биосфера» на основании которой данная статья написана,  хотя и довольно давно. И вам следует обратить внимание, что во фразе «Но он уже, наверное, будет происходить без свидетелей.» есть слово «наверное».

я тут задавал вопросы по то сколько именно сажи дают города, сопоставляя эту цифру с сажей образующиеся в результате ежегодного горения лесов или количеством вулканического пепла и насколько сажа будет работать как экран Земли от Солнца, а не наоборот - она-то чёрная. А также сколько сажи необходимо и на какой промежуток времени чтобы покрыть Землю сплошным покровом. Но ответов в статье я не нашёл. Иных ссылок не было

Nucleosome, что с вами? Там же ясно написаны ответы на ваши вопросы.
и ссылка там была

(Более подробное изложение обсуждаемых вопросов и наши научные расчеты читатель может найти в книге Н. Н. Моисеева, В. В. Александрова, А. М. Тарко «Человек и биосфера». «Наука», 1985.)

и почему нелзя сравнивать с обычными пожарами в лесах

Если поджечь лужу (или озеро) нефти, она будет гореть довольно вяло. Никакого огненного торнадо не образуется, так как из-за отсутствия тяги не будет нужного доступа кислорода. Похожая ситуация, кстати говоря, возникает и в лесу. Из-за недостатка доступа кислорода (из-за плохой тяги) выгорает только 20 процентов горючего вещества.
Совсем иная ситуация в городах. Благодаря высотным зданиям в городах образуется сильная тяга - как в хорошей печке с высокой трубой. Как говорят, возникает эффект «крупномасштабной тяги». В результате и образуется огненное торнадо, в котором выгорает все, что может гореть, практически все 100 процентов горючего вещества. Вот почему облака сажи над городами будут плотнее облаков сажи после лесных пожаров по меньшей мере раз в 100.

(Кстати, даже в результате ядерной зимы одни водоросли не останутся никак - всегда есть покоящиеся семена растений, которые по окончанию зимы и лета прорастут и животные в анабиозе, не позвоночные, а такие как тихоходки, которые тоже перенуст это дело)

Нет, гибель всех живых существ в результате ядерной войны, конечно, крайне маловероятна. Но то, что как минимум 3/4 всех видов всех живых существ вымрут и биосфера крайне обеднеет, в этом не может быть никаких сомнений. И выживание человека, в том числе, тоже под большим сомнением.