Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

моё наилучшее ожидание позитивного исхода:

Google создаст искусственный интеллект и будет мирно и мудро править миром через установленный в каждом доме компьютеры. И все будут довольны.
через 3 года.

все жуткие процессы, которыми нас пугают альтернативщики, окажутся гомеотсатически уравновешены своими менее яркими обратными процессами. дрение системы имеют колоссальный запас прочности.

супервулканы окажутся не "назревающими", а "засыхающими" процессами, то есть такими, что чем дольше их не было, тем меньше вероятность, что это вообще когда-либо случится.

[turchin]

СУПЕРЦИКЛЫ
Извержения гигантских вулканов носят циклический характер. На рисунках показаны четыре основные стадии, начиная с формирования подземного очага в зоне субдукции до образования кальдер

В мире науки, 2006, 10. - статья "ТАЙНАЯ ЖИЗНЬ СУПЕРВУЛКАНОВ"
http://www.sciam.ru/2006/10/nauka1.shtml

[turchin]

интересная статья о реальном количестве ядерных зарядов у китая.
их - не 400, а десятки тысяч.
http://ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2002/anisimov_2002_4.htm

в тексте мелькает ценная информация о себестоимости одного заряда - порядка миллиона долларов.

или например, о том, что на пике холодной войны затраты сша на производство ядерного оружия составляли 3 миллиарда доларов в год.

это говорит о том, что ЯО может быть распространено гораздо больше, чем мы хотели бы думать.

[zenixt]

 В общем, в отношении астероидной инекоторых прочих опасностей я бы избрал следующий подход. Если событие на отрезке времени в 250 млн. лет может произойти с вероятностью 0.99, то вероятность, что событие произойдет на отрезке времени 250 млн. лет плюс один год еще чуточку больше, 250 млн. лет плюс сто лет еще чуточку больше и так далее.
 Хотя, конечно согласен, пока наибольшую угрозу для себя представляем мы сами.

[Morfiy]

пока наибольшую угрозу для себя представляем мы сами.

Это точно. 

[Morfiy]

интересная статья о реальном количестве ядерных зарядов у китая.
их - не 400, а десятки тысяч.
http://ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2002/anisimov_2002_4.htm

в тексте мелькает ценная информация о себестоимости одного заряда - порядка миллиона долларов.

или например, о том, что на пике холодной войны затраты сша на производство ядерного оружия составляли 3 миллиарда доларов в год.

это говорит о том, что ЯО может быть распространено гораздо больше, чем мы хотели бы думать.

Все из-за того, что нет четко выработанной системы контроля ЯО.

[turchin]

могут ли космические лучи уничтожить землю?

маскимальная заргистрированная энергия одной частицы космических лучей - 10*20 электронвольт, или порядка 100 джоулей.
такие частицы выпадают с периодичностью 1 шт на кв. км. раз в 100 лет.
при увеличении энергии частиц в десять раз их концентрация падает в 10 раз
http://www.federalspace.ru/includes/Cosmic%20rays.htm


Такое событие случается каждые 35 секунд на всей Земле. Если интерполировать зависимость частоты от энергии, то раз в год будет частица в 100 мегаджоулей, что соотвествует 25 кг тротила.

Раз в миллион лет - 25 килотоннам (атомная бомба) (такие события могли бы оставить следы на поверхнотсях безатмосферных небьесных тел)

раз в 10 миллиардов - 250 мегатоннам.

это достаточно редко.

основная опасность от сверхэнергетичной частицы - радиоактивное заражение всей атмсоферы, имхо.

Косвеннная опасность от таких событий - ложное срабатывания ядерных детектров, ведущее к ядерной войне, детонация ядерных реакторов от всплеска излучения, локальная смертельная доза радиации для живых организмов на площади в город. как всегда, непредсказемые цепочки событий опаснее самих событий.

[SpiegeLeisen]

Раз в миллион лет - 25 килотоннам (атомная бомба) (такие события могли бы оставить следы на поверхнотсях безатмосферных небьесных тел)

Ну уж какую-то заурядную атомную бомбочку раз в мильён лет как-нить переживем... 

Вообще-то сомневаюсь что такая экстраполяция энергии частиц корректна.

А для ложного срабатывания красной кнопки достаточно других случайностей.

[Пенелопа]

Вообще-то сомневаюсь что такая экстраполяция энергии частиц корректна.

Точнее совсем не корректна.  Тут должно быть что-то вроде распределения Максвелла по энергиям

интересная статья о реальном количестве ядерных зарядов у китая.
их - не 400, а десятки тысяч.
http://ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2002/anisimov_2002_4.htm

Не все, что печается в Интернете заслуживает доверия.  Я как-то предпочитаю доверять серьезным изданиям и организациям.

[turchin]

интересная статья о реальном количестве ядерных зарядов у китая.
их - не 400, а десятки тысяч.
http://ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2002/anisimov_2002_4.htm

Не все, что печается в Интернете заслуживает доверия.  Я как-то предпочитаю доверять серьезным изданиям и организациям.
[/quote]

Ваше возражение тоже появилось в интренете, могу ли я ему доверять?

***
как следует из третьей строки текста, который открывается по ссылке, статья опубликована в бумажном издании («Россия XXI». 2002. № 4. С. 28,. № 5 С.66)
 позже выложена в архиве его на их сайте.
статья снабжена списком литературы из 100 наименований.

выглядит как вполне серьёзное исследование. Оно может быть ложным, но чтобы его опровергнуть, надо детально знакомится с информацией.

[Пенелопа]

Ваше возражение тоже появилось в интренете, могу ли я ему доверять?

Мое возражение элементарно и не требует специальных знаний, кроме того, Вы во многом со мной согласны, как вижно из текста
***

как следует из третьей строки текста, который открывается по ссылке, статья опубликована в бумажном издании («Россия XXI». 2002. № 4. С. 28,. № 5 С.66)
 позже выложена в архиве его на их сайте.

Это было бы очень серьезно - если бы данный журнал не был бы столь политизирован.

статья снабжена списком литературы из 100 наименований.
выглядит как вполне серьёзное исследование.

Не выглядит  - в серьезной статье, опубликованной в научном журнале, в начале приводится место работы автора. 

Оно может быть ложным, но чтобы его опровергнуть, надо детально знакомится с информацией.

Вообще то нет, даже одиночные  статьи в научных журналах  еще не являются доказательствами, тем более если они идут в разрез с принятым мнением.   Ну а статья  не совсем научная опубликованнная в таком журнале тем более. 
Так, что прежде, чем считать статью серьезной,  тем если они противоречит общепринятой точки зрения, нужны доказательства.  Их и нет - мы не знаем кто ее писала, что об этом думают другие военные специалисты и китаеведы.   

[turchin]

пенелопа, я не рассматривал статью анисимова как доказательсвто. скорее, как предупреждение о возможности.

то есть я после её прочтения усомнился в своей вере в 400 бомб, и сделал субъектнивную оценку в 40 процентов, что их может быть больше 1000, и в 10 процентов - что их больше 10 000. при этом я согласен, что в статьие есть некая тенденция к преувеличению -и в других его статьях о китае тоже.
При этом с небольшой субъективной вероятностью - 10 процентов, а не исключаю, что у китая и 400 бомб нету.

тема очень тёмная, и у нас нет возможности, к счастью, экспериментально её ппроверить - а китай не заинтересован нам помагать доказать или опроовергнуть наши идеи об этом.

есть и другие статьи по китаю, где доказывается, что он - колосс на глинянных ногах, и все данные по нему преувеличены.


про анисомова пока вот что нашёл:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/structur/lab303.htm
"Лаборатория институциональной динамики

Лаборатория образована в 1994 г. Руководитель лаборатории д.э.н. Валерий Григорьевич Гребенников.
...
с.н.с., к.э.н. Александр Николаевич Анисимов - исследования проблем структурных и институциональных факторов эффективности новых рыночных экономик"

или:

http://www.lebed.com/2006/art4531.htm
Анисимов Александр Николаевич, выдающийся советский и российский экономист, д.э.н., сотрудник ЦЭМИ РАН. Блестящий компаративист (специалист по сравнительным оценкам статистических моделей различных стран мира), автор многочисленных публикаций по экономике Китая.



набрал данные по ядерной зиме:

Последнее исследование (2006):

ядерная война масштаба индии и пакистана (100 бомб) приведёт к снижению температуры на
 1,25 °C на срок около 3 лет.

но при этом полностью разрушится озоновый слой.

Average global temperature has risen for more than a century, but a hypothetical 100-bomb nuclear exchange between India and Pakistan would more than offset that change. The 1.25°C drop attributable to such a nuclear war is shown in red on this graph of average global temperature changes since 1880.

в рассчётах учтена большая летучесть углеродной сажи  по сравнению с оксидом кремния из пепла вулканов.
на вулканах рассчёты дают корректные результаты.
http://www.sciencenews.org/articles/20070203/bob8.asp

и кратко тут:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/12/061211090729.htm


критика концепции ядерной зимы:


"Что случилось с ядерной зимой? Когда внимание СМИ переключилось на другие события, этот жесткий сценарий стал выглядеть менее убедительным; Джон Мэддокс, редактор Nature, повторно выступил с критикой; в течение года Стивен Шнайдер — один из ведущих специалистов по моделированию климата — начал говорит о «ядерной осени». А это уже немного из другой оперы.

Заключительный аккорд прозвучал в 1991 году, когда Карл Саган в Nightline2 предсказал, что горящие нефтяные скважины в Кувейте спровоцируют эффект ядерной зимы, что приведет к «году без лета» и поставит под угрозу сбор урожая чуть ли не во всем мире. Саган так был уверен в своих словах, что даже предлагал изменить планы военной кампании. Но ни один из его прогнозов не сбылся"
""""
http://offline.computerra.ru/2004/527/31872/


****
Эти рассчёты сделаны для 5 миллионов тонн сажи в стратосфере.

при полномасштабной войне её могут быть миллиарды.

при этом ядерная зима может быть создана нарочно, если взорвать водородную бомбу в каменноугольном пласте. И тогда она будет в тысячи раз сильнее.

гм.

[Пенелопа]

Вот цитата Майкла Крайтона хороший пример как надо не доверять тем, кто пишет. Причем касается это  не столько Сагана сколько самого Майкла.  Во-первых кто она такой? То есть я нашла писателя автора техно-триллеров, но он ли это не ясно. Во-вторых   его лекуия опубликована в компьютерном журнале, в-третьих он приводит критику исключительно  разработчиков ядерной бомбы.  Причем невразумительную В-четвертых я читала в  "Науки и жизни" осени 1991 то, что писал Саган. И могу сказать точно, что он не предлагал менять планы, потому, что писала ПОСЛЕ того как были подожжены скважины, и вообще у него речь шла о вариантах. Наконец, самое главное - курение, в этом примере явно прослеживается заинтересованность в курении, и то, что он не заметил очевидной вещи - то как чувствует себя не курящий в баре, где курят.  Так, что одиозность данной статьи очевидна. 
 Что же касается обратного-  официально "ядерная зима" не была принята всеми. Если даже это был блеф, то блеф крайне полезный, потому, что отвел пресловутые ядерные часы сильно назад.   С научной точки зрения Майкл Крайтон тоже не прав.  Саган и Моисеев предлагали модель, модель всегда подразумевает упрощение и предположение. Ясно, что точно ничего сосчитать нельзя.  С другой стороны есть примеры как раз научныйх сенсаций, основанных на неправильной интерпритации данных. Например когда говорят об изменении чего-то без учета погрешности, которая больше изменения.   . И этих примеров  он как раз не приводит. Налицо явно тенденциозный подход, чего не было у Моисеева (Саган я не читала, кроме той заметки)

[Borislаv]

turchin согласен с Вами. КНР не участвует в каких либо международных договорах об ограничения ядерного оружия, как США или России. Там нет никаких международных инспекций, все оценки ядерного арсенала КНР очень приблизительные. И мне тоже слабо верится, что у страны которой ВВП в 2007 году сравняется с ВВП США ЯО в 10-15 раз меньше. Боеголовки это не носители, их делать проще, и они значительно дешевле как МБР, так и ПЛАБР.

[Пенелопа]

 А в Японии, которая долгие года имела ВВП примерно в два раз меньше американского и население 10 миллионов  ЯО нет вовсе. Так, что причем здесь ВВП?

[Borislаv]

Пенелопа пример Японии неудачен, там законодательно ограничение в расходах на оборону в 1 процент от ВВП. Найдите мне подобный закон у КНР? 

P.S. Я уж молчу о такой мелочи, как запрет ЯО для определенных стран

[turchin]

насчёт карйтона согласен, не авторитет. я просто его из-за цитаты о ошибке сагана привёл. и видел в другом месте описание по-английски ситуации со скважинами.  

насчёт анисимова нашёл ссылки и поместил их в предыдущий пост.

мой вывод на тему ядерной зимы: от зимы в 100 бомб человечество не погибнет, но проблемы будут. от 10 000 - дело хуже; наиболее опасны - искусственые взрывы угольных слоёв и цепная реакция проблем даже от мальнекой ядерной зимы.

в целом, думаю, что если 100 атомных бомб сбросить на 100 АЭС (и особенно хранилища ядерных отходов), то будет хуже.

[turchin]

япония наработала 20 тонн плутония. (это 2 000 бомб) и думается, что хранит его в виде шариков, а не квадратных слитков.

читал, что для создания бомбы ей понадобится дни или недели.

кроме того, на японию никто последние 60 лет нападать не собирался.

подробнее о ядерных возможностях японии:

http://npc.sarov.ru/digest/72002/appendix2.html

[Borislаv]

кроме того, на японию никто последние 60 лет нападать не собирался.

Про КНДР я не действительно не верю. Но вот у КНР есть сотни ракет средней дальности с ядерными боеголовками, которые спокойно долетят и вынесут всю Японию. Вся надежда связанна с третьей стороной. Но это уже политика. 

[Пенелопа]

Пенелопа пример Японии неудачен, там законодательно ограничение в расходах на оборону в 1 процент от ВВП. Найдите мне подобный закон у КНР? 

P.S. Я уж молчу о такой мелочи, как запрет ЯО для определенных стран

Так законодательный запрет потому, что они не хотят. Это следствие, а не причина. Есть ЕС, где всего две страны имеют не столь уж большой потенциа, а ВВП вообще самый большой..  Просто деньги можно потратить на разные вещи, и в Китае их не так уж много - у них ВВП вырос недавно, и на душу населения он не столь уж велик. Есть ли у них желание мобилизовать все силы на то, что бы делать ядерные бомбы?  Есть ли у них такие возможности? 
 Кстати это офф-топ.

япония наработала 20 тонн плутония. (это 2 000 бомб) и думается, что хранит его в виде шариков, а не квадратных слитков.

читал, что для создания бомбы ей понадобится дни или недели.

кроме того, на японию никто последние 60 лет нападать не собирался.

Точно также как на Китай, учитывая, что там сделали японцы.   Давайте лучше с плутонием разберемся.  Я сомневаюсь, что там есть столько плутония, но точно понимаю какая разница как его хранить.  Ибо плутониевая бомба, что бы сработало должна иметь сложную форму.  Это не уран, где надо две субкритические массы.  Поэтому за недели или дни Вы это форму, конфигуарцию взрывчатки и прочие параметры не получите, на это другим странам нужны были годы. Причем первые два раза там работало множество лауреатов нобелевских премий, и только примерно половина из них наработкой плутония.   
Предпологать же, что Японии кто-то подарил технологии было бы странно.