Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[SpiegeLeisen]

Это несоклько обманчиво. полная освещённость в полдень

Ладно, уболтал. Будем строить солнечные станции. И выращивать под ними шампиньены.
А в лужах жидкого азота разведем кремниевых головастиков, которые вырастают в половозрелые процессоры.

Однако, хотелось бы посмотреть на цивилизацию, лишенную такой халявы как ископаемое топливо...

Возвращаясь к теме - думаю, в 21-м веке нифига с нашей цивилизацией не сделается. Во внешние катаклизмы типа "Земля налетит на небесную ось" я не верю, а если и налетит - даже испугаться не успеем... Внутренние причины вряд ли приведут к полной гибели цивилизации, разве что атомная война попортит экологию. Папуасы-то останутся, и в условиях ядерной зимы у них будет повод развиваться, и когда-нибудь начать все с начала...

[pc20b]

Да, энергетический кризис, помимо всех и раньше всех причин может загубить цивилизацию. С точностью до порядка :
- ресурсов осталось на 100 лет (нефть, газ, уголь, кислород, почвы, пресная вода, уран и т.д.).
- За 100 лет надо перевести на новые источники энергетику мощностью не менее 100 Твт (на каждого из 10 млрд. чел. по 10 кВт (по 1 кВт, т.е. по плитке, это лишь для обогрева)).
- 1 Вт стоит 1 $ (АЭС на 1 Гвт стоит 1 млрд. $). Следовательно, надо в создание новой энергетики вложить не менее 100 триллионов долларов за 100 лет.
- Т.е., с учетом коэффициентов (значащей цифры), чтобы успеть, и не кончить перегрызанием глоток за места у третьих контуров остывающих ядерных реакторов, надо каждый год вкладывать в эти работы не менее 3 - 10 триллионов $/год.

Сейчас на все работы по альтернативным источникам, включая и термояд, тратится не более 3-х млрд. $ в год. Т.е. в 1000 раз меньше. Следовательно, работа стоит. Т.е. не кипит.

[pc20b]

Перспективы перевода энергетики на солнечные батареи могут оказаться не такими радужными, как это может показаться (с точностью до порядка) :
- При плотности потока от солнца 1 кВт/кв.м и эффективной площади облучения 100 млн. кв. км полная мощность солнечного излучения порядка 10^17 Вт.
- Мощность новой энергетики должна быть не менее 100 ТВт = 10^14 Вт.
- С учетом кпд порядка 10% мощность, падающая на  солнечные батареи, должна быть не менее 10^15 Вт, т.е. они должны поглощать не менее 1% солнечной энергии.
- А уменьшение потока поглощаемой энергии экосферой на 1% - это уже потеря ею устойчивости, особенно её самой чувствительной компоненты - биосферы.
- Обосновать последнее можно легко : понижение температуры тела на 1 град.С , т.е. на 1% (с точностью до порядка) - это смерть.
 

[Nucleosome]

pc20b - для справки: во время ледникового периода температура падала до 10 градусов, результат этого вы можите видеть, оглянувшись по сторонам. во-вторых, одним вложением денег проблемы не решить, в-третьих - энэргия, которую мы будм изымать с помощью батерей всё равно превратится в тепло и это будет в рамках нашей планеты, так что к похолоданию это не приведёт, в-третьих, количество парниковых газов, когда кончатся газ нефть и уголь возрастёт, если не будем лохами, то устроим так, что при этом вырастет биомасса, следовательно образуется петля с положительной обратной связью - которая будет очень полезна для нас, если мы станем делать "зелёные" солнечные батареи. Кроме того, почему топливо должно кончится через сто лет? Ну нефти на 50, газа - если не ошибаюсь, то ещё меньше, а радиоактивных элементов и угля насколько хватит? Да и потом, если научатся утилизировать дейтерий океанов, то проблема будет решена очень надлго, а там уже или ишак сдохнет или шах умрёт.
SpiegeLeisen - да, мне бы тоже было бы интересно. В принципе подобное развите биосферы возможно: либо если на планете мало суши, либо если по каким-то причинам сразу после выхода жизни на неё, она сразу смогло достаточно плностью утилизировать мертвеющую биомассу, и не было бы аналга каменноугольного периода, либо если на ней было бы аналога целлюлозы - в общем много вариантов, но это означает только, что будет у неё задержка на уровне примерно 18 - 19 веков. Возможно, что у них не наступит НТР в нашем понимании, и они через какое-то время начнут осваивать биологические виды топлива типа спирта и масла. Так что вариантов много. Ну если цивилизация возникла вообще в водной среде, то у них не будет огня и тут уже будут возникать совершенно особые формы...

[SpiegeLeisen]

Уважаемые господа! Христа ради, найдите кто-нибудь ссылки на обоснованные данные по использованию человечеством энергии!

- ископаемое топливо (нефть, газ, уголь) в киловаттах
- электроенергия - из разных источников кроме тепловых электростанций
Иначе можно очень успешно гадать на кофейной гуще и считать тераватты по принципу "кто больше" 

[pc20b]

Nucleosome  

во время ледникового периода температура падала до 10 градусов, результат этого вы можите видеть

Очень хорошо видно : после миллиона лет "прогресса" нынешняя цивилизация близка к тому, чтобы залезть на ветки. Опять. Кроме того, если уж рассматривать эффект от уменьшения t-ры на 10 град. то неплохо было бы понять, отчего она так скакнула вниз.

во-вторых, одним вложением денег проблемы не решить

Под "деньгами имеются в виду задействованные ресурсы - производственные и людские. Зарплата инженера = 120 руб. (сов.неденоминир.), з/пл. снс'а - 300 руб. = 1 k$.

в-третьих - энэргия, которую мы будм изымать с помощью батерей всё равно превратится в тепло и это будет в рамках нашей планеты

Да, но это уже будет гораздо более высокоэнтропийная энергия, которую, действительно, можно использовать лишь для нагрева, но не для фотосинтеза, скажем.

когда кончатся газ нефть и уголь возрастёт...биомасса

Но это уже, к сожалению, будет без нас - будет осваиваться другими аборигенами через примерно 3 млн. лет...

Кроме того, почему топливо должно кончится через сто лет? Ну нефти на 50, газа - если не ошибаюсь, то ещё меньше, а радиоактивных элементов и угля насколько хватит?

В коре углеводородов всего 10^13 т. Мы сейчас вынимаем около 10^11 т/год. Следовательно, "невозобновляемых" запасов хватит не более, чем на 100 лет. Радиоактивных элементов (урана) осталось тоже не очень, но главное, его добыча уже сейчас становится нерентабельной.

если научатся утилизировать дейтерий океанов, то проблема будет решена очень надлго

Это да, наибольшая надежда именно на термояд. Но пока "котла" нет - утекает плазма...

или ишак сдохнет или шах умрёт.

Или Насреддин сыграет в ящик -  хордовые прямоходящие быстропередвигающиеся съэволюционируют вверх - на ветки. Третья возможность, самая для нас вероятная.

[echech]

после миллиона лет "прогресса" нынешняя цивилизация близка к тому, чтобы залезть на ветки

Вы о чем? Какой-такой миллион лет, да еще цивилизаци? Нашему виду чуть больше 90 тыс. лет. А первые цивилизации (где они сейчас?) стали возникать примерно 6-7 тыс. лет назад. Или это такая фигура речи?
И какие такие ветки? Кто-то в массовом порядке лезет на ветки? Ссылку не дадите?
И почему прогресс в кавычках? Вы полагаете, что ваш крик быстрее до меня к примеру дойдет, чем это сообщение по интернету?
Или когда вы говорите о прогрессе вы имеете ввиду что-то другое?

[SpiegeLeisen]

во время ледникового периода температура падала до 10 градусов, результат этого вы можите видеть, оглянувшись по сторонам.

Небольшое изменение теплового баланса атмосферы, изменение альбедо планеты, и хана мамонтам...

во-вторых, одним вложением денег проблемы не решить,

Эт точно...

в-третьих - энэргия, которую мы будм изымать с помощью батерей всё равно превратится в тепло и это будет в рамках нашей планеты,

Эквивалентно изменению спектра излучения Солнца в инфракрасную сторону... ничего себе шуточки...

Кроме того, почему топливо должно кончится через сто лет?

Сто лет - условный срок, факт тот что нефть рано или поздно кончится наверняка и неизбежно.

[pc20b]

Тришка  

Вы о чем? Какой-такой миллион лет, да еще цивилизаци? Нашему виду чуть больше 90 тыс. лет. А первые цивилизации (где они сейчас?) стали возникать примерно 6-7 тыс. лет назад. Или это такая фигура речи?

"Терпение, мой друг, терпение..." ((с) к/ф "Подвиг разведчика"). У Вас несколько неточные данные. Нынешняя генерация Ц существует на масштабе 1 млн. лет (3 млн. мин.). То, что Вы имеете в виду под "видом" - это радикалы, сохранившиеся после катаклизмов (потопов и др.), - остатки предыдущих попыток построить цивилизацию, коих мы подобрали. Ну, и дальше по алгоритму : отмыли, постригли, обучили вновь языку и т.д.

То, что Вы имеете в виду под "цивилизациями" в общеупотребительном смысле, это возрождавшиеся после последнего "потопа" центры цивилизации, располагавшиеся в окрестности разломов земной коры - там, где много тепла и ресурсов.

Чтобы всё было корректно, дадим несколько более общее определение цивилизации :
Ц - это единица вселенной - разумное сообщество, характеризуемое следующими основными признаками : языком, нравственностью и зоной ответственности (средой обитания, за существование которой данная цивилизация отвечает - обеспечивает сам факт её существлвания).

Как точно сказал AGP в сообщении №117 :

смысл жизни: преодолевать хаотизацию неживой материи, вносить в окружающий мир гармонию и порядок.

И какие такие ветки? Кто-то в массовом порядке лезет на ветки?
Пожалуйста, не волнуйтесь. Лезем наверх мы, все мы. Потому что неотвратимо и экспоненциально нарастающие энергетическая, нравственная и ядерная катастрофы (уже обсуждавшиеся в данной теме) неотвратимо как прилет грачей весной ведут к деградации нашей цивилизации, её самоистреблению и длительному эволюционированию остатков (по Дарвину, только, к сожалению, в другую сторону) к обезьянам, ... - вплоть до прокариот.

Об этом, кстати, уже говорил AGP в сообщении №99.

И почему прогресс в кавычках? Вы полагаете, что ваш крик быстрее до меня к примеру дойдет, чем это сообщение по интернету?

Почему в кавычках ... Потому что результатом настоящего прогресса к настоящему моменту уже должны быть следующие, к примеру, результаты : численность - 100 млрд., продолжительность жизни - 300 лет, среда обитания (ЗО) - солнечная система.

А у нас 3 млрд. людей живут не более чем на 2 $ в день, за последнюю 1000 лет ближней истории мы убили в примерно в 10 тыс. войн около 3-х млрд. людей. Это - прогресс?***

*** Что же относительно скорости передачи информации по кабелю поперечной волной, или по воздуху продольной, то и то, и другое - это мл. группа детсада, если говорить образно.

[vika vorobyeva]

У Вас несколько неточные данные. Нынешняя генерация Ц существует на масштабе 1 млн. лет (3 млн. мин.). То, что Вы имеете в виду под "видом" - это радикалы, сохранившиеся после катаклизмов (потопов и др.), - остатки предыдущих попыток построить цивилизацию, коих мы подобрали. Ну, и дальше по алгоритму : отмыли, постригли, обучили вновь языку и т.д.

А у Вас, значит, данные точные Не подскажете ли, откуда они? И кто именно подбирал, мыл и стриг бедных нечесанных радикалов, оставшихся после потопа?

[pc20b]

vika vorobyeva 

А у Вас, значит, данные точные  Не подскажете ли, откуда они? И кто именно подбирал, мыл и стриг бедных нечесанных радикалов, оставшихся после потопа?

Немного, извините, не точно. У нас несколько более точные данные. Они из разных источников. Для примера один можно изложить :
Период тектонической деятельности внутри литосферы, связанный с процессами на Солнце и Юпитере, и приводящий к полной замене "невозобновляемых ресурсов" и наращиванию растительной биосферы до нужной массы, около 3-х млн. лет. Следовательно, за млрд.-ы лет существования экосферы на нашей планете было много циклов - попыток построить цивилизацию (извините, не думаете же Вы, очень хотелось бы надеяться, что наши клетки "выпотели" из "коацерватных капель", когда ревела буря, гром гремел, и во мраке блистали молнии...). Мы с Вами - участники последнего цивилизационного цикла.

Тех, кто "их подбирал" и "стриг", уже нет с нами. Одни погибли в катаклизмах, другие - "а те далече".

[echech]

Клиника 
Похоже, не всех отмыли 

[Nucleosome]

О-о-о!!! Это уже второй "деградант", которого я встречаю в сети... Интересно, они размножаютя или сами появляются? Независимо друг от друга?
Ледниковый период без всякого преувеличения создал человека как вид, а наступившее межледниковье дало ему возможность создать "цивилизацию". И ещё один момент: "в другую сторону" эволюционировать никто не может - закон Долло о необратимости эволюции который вытекает просто из вероятностных причин. И ни прокариотами, ни на ветки мы не залезем. Это точно на 99.9999999999999% (ну в одной двух последних деятках могут ошибится). Прокариотами мы собственно говоря и вообще никогда не были...

Эквивалентно изменению спектра излучения Солнца в инфракрасную сторону... ничего себе шуточки...

Почему? свет-то есть свет, попадёт на батареи, превратим мы его во что-то иное, погуляет энэргия где-то в низовьях энтропии, а потом ведь всё равно тепло. В растениях-то происходит тоже самое.

[pc20b]

Nucleosome 

О-о-о!!! Это уже второй "деградант", которого я встречаю в сети...

А Вы говорите "прогресс" ... Какой же тут прогресс, когда постоянная времени  мутации из добропорядочного участника дискуссии по данной животрепещущей теме до хомоэректуса оказалась равной примерно 1 (одному) часу ...

Чтобы несколько поубавить Вам спесь, всё же прокомментируем Ваше "высказывание" :

"в другую сторону" эволюционировать никто не может - закон Долло о необратимости эволюции который вытекает просто из вероятностных причин.

Как раз с точностью до наоборот : ни в какой "эволюции" усложнение форм и функций, т.е. увеличение порядка, невозможно. Это строго доказуемый результат. Из него следствие : любые неконтролируемые регулярными воздействиями процессы (а автономная эволюция под действием только солнечного излучения и мутагенеза именно таким является) могут идти только в сторону деградации - упрощения форм, т.е. увеличения беспорядка. Значит, наоборот, можно "эволюционировать" только в одну сторону - что Вы и продемонстрировали.

Наглядный для Вас пример : пока вы живете в доме, делаете евро- и капремонт, он стоит. Стоит вам покинуть его навсегда, то он сам через конечное время превратится в космическую пыль. Жаль только, Вы этого не сможете увидеть.

[vika vorobyeva]

Уважаемый pc20b, давайте все-таки поставим точки над i. Насколько я знаю, Ваша точка зрения подавляющим большинством антропологов не разделяется. То, о чем Вы пишете, не более чем фантазии и домыслы. Я не против фантазий, я и сама люблю пофантазировать, но надо отдавать себе отчет, где фантазии и где реальность.

Опять же насколько я знаю, миллион лет назад наши далекие предки австралопитеками бегали по африканской саванне, и никакой цивилизации (в современном понимании этого слова) у них не было. Первые представители homo sapiens покинули Африку примерно 40-80 тысяч лет назад (читала, что это произошло несколькими волнами миграции). Археологи во множестве находят ископаемые остатки этих людей, следы их стоянок, захоронений и т.п. Анализ митохондриальной ДНК современных людей позволяет восстановить время и пути их миграции.
Совершенно очевидно, что остатки высокой культуры (хоть сколько нибудь достигающей современного уровня) непременно были бы откопаны археологами и широко известны.

Ну а насчет обратной эволюции человечества в сине-зеленые водоросли я даже комментировать не буду

[pc20b]

vika vorobyeva
Извините, не было никакой эволюции, откуда Вы это взяли : все 1,5 млн. видов в биосфере - это "бывшие", либо "недостроенные" люди, которые, в результате нарушения программы строительства цивилизации на планете (по плану "госплана", если та к можно образно выразить) - незапланированных скачков параметров (давления, температуры, ...), природных катаклизмов вынуждены были вот уже тут действительно, в "естественном отборе" закреплять какие-то квазистационарные участки своих геномов. Но при этом, естественно, никакого увеличения порядка не происходило.

[vika vorobyeva]

vika vorobyeva
Извините, не было никакой эволюции, откуда Вы это взяли : все 1,5 млн. видов в биосфере - это "бывшие", либо "недостроенные" люди, которые, в результате нарушения программы строительства цивилизации на планете (по плану "госплана", если та к можно образно выразить) - незапланированных скачков параметров (давления, температуры, ...), природных катаклизмов вынуждены были вот уже тут действительно, в "естественном отборе" закреплять какие-то квазистационарные участки своих геномов. Но при этом, естественно, никакого увеличения порядка не происходило.

О как!
Это даже круче, чем креационизм
Креационисты хотя бы верят, что вся биосфера в ее современном виде была создана Богом примерно 7 тысяч лет назад, но и они не считают, что на голой земле когда-то жило одно лишь человечество.
А что ели эти несчастные?

[pc20b]

vika vorobyeva    По поводу других возражений :
- Разделение или не разделение какой-то точки зрения большинством специалистов - не аргумент, по крайней мере, не научный аргумент.
- То, что здесь пишется, по возможности аргументируется, обосновывается. Поэтому взаимоотношение фантазии и реальности как в представленных вниманию участников дискуссии результатах, так и в общепринятых моделях, это отдельный вопрос. Поэтому изложенными Вами высказываниями, к сожалению, точки ни над i, ни над ё поставить невозможно.

насколько я знаю, миллион лет назад наши далекие предки австралопитеками бегали

Это бегали радикалы предыдущих попыток построить цивилизацию.

Археологи во множестве находят ископаемые остатки этих людей, следы их стоянок, захоронений и т.п.

Но ещё в большем множестве археологи находят и следы технологической деятельности предыдущих цивилизаций. Т.к. они, естественно, не укладываются в общепринятую парадигму, их принято считать артефактами и хранить в запасниках. Чтобы не расшатывать нервную систему палеонтологов, биологов, антропологов, культурологов, лингвистов. историков етс.

Первые представители homo sapiens покинули Африку примерно 40-80 тысяч лет на

Это лишь интерпретация скудных экспериментальных данных.

остатки высокой культуры (хоть сколько нибудь достигающей современного уровня) непременно были бы откопаны археологами и широко известны.

Это не так : исследуйте постоянную времени разрушения металлов, бетона, пластмассы, стекла (бутылок, консервных банок, штопоров, бегуди, топиков, стволов С-400, стенок АЭС, ...), и Вы с удивлением обнаружите, как это ещё что-то удается случайно обнаружить ...

насчет обратной эволюции человечества в сине-зеленые водоросли я даже комментировать не буду

Не надо, эти прокариоты, действительно, никогда людьми не были : они закрепились естественным отбором на самой ранней стадии строительства организма по генкоду : то ли стройматериалы "разворовали", то ли прораб "запил"...

[pc20b]

vika vorobyeva 

Цитата: Извините, не было никакой эволюции, откуда Вы это взяли : все 1,5 млн. видов в биосфере - это "бывшие", либо "недостроенные" люди, которые, в результате нарушения программы строительства цивилизации на планете (по плану "госплана", если та к можно образно выразить) - незапланированных скачков параметров (давления, температуры, ...), природных катаклизмов вынуждены были вот уже тут действительно, в "естественном отборе" закреплять какие-то квазистационарные участки своих геномов. Но при этом, естественно, никакого увеличения порядка не происходило.

О как!
Это даже круче, чем креационизм
Креационисты хотя бы верят, что вся биосфера в ее современном виде была создана Богом примерно 7 тысяч лет назад, но и они не считают, что на голой земле когда-то жило одно лишь человечество.
А что ели эти несчастные?

Зачем так буквально. Во-первых, земля не голая : её одели растения - параллельная нам цивилизация. У нас с ними (шутка) договор : они нам - кислород и пищу, мы им - наработку чистого углерода и противометеоритный зонтик. Пока со вторым пунктом у нас не очень...

Потом картина, конечно, сознательно (для понимания) упрощена : кое-что сопутствующее, очевидно, генпроект предусматривал : птички там, членистоногих (как запасной вариант цивилизации - на случай. если хордовые билатеральные скурвятся). И видать, не зря.
 

[SpiegeLeisen]

растения - параллельная нам цивилизация.

Поскольку в названии темы отсутствует слово "человеческая", можно смело вычеркнуть энергетику и ядерную катастрофу из причин гибели цивилизации... Крысам пофигу и радиация, и биржевой курс барреля нефти!