Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[SpiegeLeisen]

То есть раньше (интересно когда?) все было ОК!

С точки зрения энергетики, все было ОК веке эдак в 18-м, когда людей было мало, а дров много, и люди жили не трогая невозобновляемые запасы угля и нефти.

Ну раз жадность уже "сгубила"?

Еще не сгубила. В процессе, так сказать. У нас еще есть несколько десятилетий "нефтяного рая"

То есть золотой миллиард бегает и ищет дров? Что-то я пропустил в новостях? Цены на дрова пошли вверх?

Вот нефть кончится - пойдут!

[Nucleosome]

Если Солнечная Энэргия относится к "альтернативным" то её с лихвой хватит на всех нас. Нужно только научится её получше утилизировать. Когда кончится нефть и газ Золотой миллиард побежит за углём. Его хватит, видимо, ещё на несколько столетий. Есть ещё и ядерная энэргия, правда всё это создаёт проблемы для автомобилей. И Зотому Миллиарду придётся учится жить без них (или на электических машинках). Вообще я так считаю - что от того только благо - и воздух чище и аварий меньше, но разве это, например, американцам, втолкуешь?
А что там с термоядерной? Неужели всё уе так благополучно, гарик 58?

[SpiegeLeisen]

Если Солнечная Энэргия относится к "альтернативным" то её с лихвой хватит на всех нас. Нужно только научится её получше утилизировать.

Солнечной энергии вроде хватит. Но вот интересно посчитать, сколько конкретно квадратных метров "солнечного света" надо оприходовать, чтобы накормить энергией одного современного человека? Или - какая часть земной поверхности потребуется для размещения солнечных батарей, чтобы заменить всю энергетику?
И еще, если например выставить на солнышко фотоэлемент площадью 1 кв.км, это наверное будет круто, но что станет с землей под этим фотоэлементом - целому кв.километру не достанется ни одного милливатта! Вечная мерзлота?
Города и заводы будут окружены энергетическими полями, и лужами жидкого азота... 

Когда кончится нефть и газ Золотой миллиард побежит за углём. Его хватит, видимо, ещё на несколько столетий.

Угля хватит еще надолго. Но - уголь, в отличие от нефти/газа, в принципе не может сгореть полностью, в трубу улетает немеряно сажи и прочей гадости. Если современную энергетику перевести на угольное топливо, то ядерная зима наступит гораздо раньше чем кончится уголь, вследствии задымления атмосферы черным коптящим дымом из труб ТЭЦ... Это создавало серьезные проблемы уже в 19-м веке.
Можно конечно поднапрячься и научиться сжигать уголь полностью, но до сих пор не удалось...

и воздух чище и аварий меньше, но разве это, например, американцам, втолкуешь?

А кто из нас, рюських, добровольно откажется от автотранспорта, бытовой техники и изделий промышленности?

[turchin]

ну народ, ну что за лужи жидкого азота... законы термодинамики не позволят.

насчёт площади - интенсивность солнечного света, кажется, два киловатта на квадратный метр. преобразование с кпд порядка 10 процентов - 200ватт. время свечения солнца в африке, с учётом сумерек и ночи и зимы - допустим, 6 часов. То есть один метр квадратный даст 50ватт. Человек на себя тратит около киловатта в среднем. Значит, нужно 50кв. м на человека солнечных батарей. Плюс потери итд - допутим - 100. На 10млрд людей это выйдет 1000 млрд кв. м - 1 миллион кв. километров. Это площадь средней африканской страны, типа Алжира.

То есть проблем с нехваткой площади под солнечные элементы не будет. Кстати, читал, что их цена падает в среднем на 30 процентов в год, а производство растёт на 30 процентов в год.

и есть  масса интересных инноваций - оргапические гибкие элементы , очень дешёвые, или специальные стекла с встроенныой дифракционной решёткой, которые сжимают поток в несколькот раз, уменьшая потребность в дорогом фотоэлементе, и ещё какие-то технологии дешёвого роста кристаллов.

при этом над полями элементов можно ставить ветряки, а под ними, за счёт небольшого охлаждения - что-то выращивать.

[echech]

И еще, если например выставить на солнышко фотоэлемент площадью 1 кв.км, это наверное будет круто, но что станет с землей под этим фотоэлементом - целому кв.километру не достанется ни одного милливатта! Вечная мерзлота?

Если удастся 100% кпд преобразования света в электричество, то многие страны на территории Сахары вам в ноги будут кланяться живя под крышами таких фотоэлементов.

[turchin]

Перевёл статью Элизер Юдковский
Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.

http://avturchin.narod.ru/bias.doc

если у вас есть какие-то идеи о том, что будет в будущем, или о том, что там не будет, полезно это прочесть.

для затравки выкладываю начало:

Элизер Юдковский
Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.

Eliezer Yudkowsky
Cognitive biases potentially affecting judgment of global risks.
yudkowsky@singinst.org
Singularity Institute for Artificial Intelligence
Palo Alto, CA

Выходит в 2007 году в сборнике Риски глобальной катастрофы под редакцией Ника Бострома и Милана Цирковича, Оксфорд.
Черновик от 31 августа 2006 г.

Примечание переводчика: несколько коротких многозначных английских терминов заменены длинными русскими словосочетаниями. А именно:
Bias – «систематическая ошибка мышления», иногда «погрешности» или «предубеждения».
Heuristic – модели рассуждений, эвристика.
К терминам, выделенным автором, дано в скобках их написание по-английски.

Алексей Валерьевич Турчин, (avturchin@mail.ru). Разрешено некоммерческое использование перевода.


Введение.

При всех прочих равных, не много людей предпочли бы уничтожить мир. Даже безликие корпорации, лезущие не в свои дела правительства, безрассудные учёные и прочие агенты погибели нуждаются в мире, чтобы достигать в нём своих целей наживы, порядка, владения, или других мерзостей. Если наше истребление будет происходить достаточно медленно для того, чтобы успело произойти ужасное осознание этого процесса, деятели, запустившие его, будут, вероятно, ошеломлены пониманием того, что они, в действительности, уничтожили мир. Поэтому я предполагаю, что, если земля будет всё-таки уничтожена, то произойдёт это, вероятно, по ошибке.

Систематическое экспериментальное исследование повторения ошибок в человеческих рассуждениях, и того, что эти ошибки говорят о предшествующих им ментальных процессах, известно как программа иследований моделей рассуждений и погрешностей в когнитивной психологии.

Эта программа сделала открытия, очень существенные для экспертов по рискам глобальных катастроф. Допустим, вы беспокоитесь о рисках некой субстанции Р, взрывчатого вещества, способного разрушить всю планету, которое взорвётся, если подвергнется досточно сильному радиосигналу.

К счастью, имеется знаменитый эксперт, который открыл субстанцию Р, потратил 30 лет, работая с ней, и знает её лучше, чем любой другой на земле. Вы звоните эксперту и спрашиваете, как силён должен быть радиосигнал, чтобы взорвать вещество. Эксперт отвечает, что критический порог находится, вероятно, на уровне 4.000 тераватт. «Вероятно?» - спрашиваете вы. «Можете ли вы мне дать интервал 98 процентной уверенности?» - «Конечно, - отвечает экспрет. – Я на 99 процентов уверен, что критический порог больше 500 тераватт, и на 99 процентов уверен, что он меньше 80.000  тераватт.» «А как насчёт 10 терватт?» – спрашиваете вы. «Невозможно» - отвечает эксперт.

Приведённая выше методология опроса эксперта выглядит совершенно резонной, такой, какой её любой компетентный работник должен делать, когда сталкивается с подобной проблемой. И в действительности, эта методология была использована в исследовании безопасности реакторов (Rasmussen 1975), ныне считающемся в качестве первой большой попытки вероятностной оценки рисков.

Но исследователь моделей рассуждений и погрешностей может распознать по крайней мере два больших недостатка в этом методе, - не логических слабых места, а обстоятельства, чрезвычайно уязвимых к человеческой ошибке.

(Сноска: Я благодарю Michael Roy Ames, Nick Bostrom, Milan Cirkovic, Olie Lamb, Tamas Martinec, Robin Lee Powell, Christian Rovner, и Michael Wilson за их комментарии, предложения и критику. Нет необходимости говорить, что все отсавшиеся ошибки в этой работе – мои.)


Иследования моделей рассуждений и погрешностей открыли результаты, которые могут напугать и привести в уныние неподготовленного учёного. Некоторые читатели, впервые встречающие экспериментальные результаты, цитруемые здесь, могут удивиться и спросить: «Это действительно экспериментальные результаты? Действительно ли люди так плохо предполагают? Может быть, эксперименты были плохо организованы, и результаты уйдут, если сделать такие-то и такие-то манипуляции?» Не имея досточно места для объяснений, я могу только призвать читателя проконсультироваться с основополагающей литературой. Очевидные манипуляции уже испробывались, и результаты были устойчивыми.

см. далее док файл


http://avturchin.narod.ru/bias.doc

или текстовую версию:

http://www.proza.ru/texts/2007/03/08-62.html

[SpiegeLeisen]

ну народ, ну что за лужи жидкого азота... законы термодинамики не позволят.

 
В каждой шутке есть доля шутки...

насчёт площади - интенсивность солнечного света, кажется, два киловатта на квадратный метр.

Вроде бы около того.

Человек на себя тратит около киловатта в среднем.

Эта цифирь с потолка, или есть обоснованные данные?

Надо бы сложить все миллионы баррелей добываемой нефти, плюс газа, плюс ... что там еще есть?
Прикинуть, во сколько разов увеличится общее потребление энергии через несколько лет, когда это все будет актуальным.
И спроектировать солнечную энергосистему соотв. мощности.
Располагаться она будет очевидно в районе экватора - не на полюсе же. Т.е. доступная площадь для размещения довольно ограничена, в основном - в Африке.
Прикинуть какую относительную долю солнечной энергии эта система отберет у экосистемы тех счастливых районов. Боюсь, что при компактном размещении таких станций придется столкнуться с локальными экологическими проблемами...

Кстати, читал, что их цена падает в среднем на 30 процентов в год, а производство растёт на 30 процентов в год.

Я имел в виду не фотоэлктрические преобразователи, а солнечную энергию вообще. Например - систему зеркал и пошлый паровой котел... Никакой экзотики, а работать будет.  И все равно - гектар, накрытый сплошным зеркалом... Или даже почти сплошным, все равно в постоянной тени ничего кроме плесени не вырастишь.

Вопрос в преобразователе энергии с наилучшим отношением киловаттов на доллар затрат. Одно дело - фотоэлемент в калькуляторе, другое - в глобальном масштабе...
А про фотоэлементы читал, что их производство офигенно грязное, и оставшуюся площать планеты придется занять хранилищами химических отходов... 

Вообще - интересная задачка для энергетиков... Может быть, что-то подобное где-то уже разрабатывается?

[SpiegeLeisen]

И еще, если например выставить на солнышко фотоэлемент площадью 1 кв.км, это наверное будет круто, но что станет с землей под этим фотоэлементом - целому кв.километру не достанется ни одного милливатта! Вечная мерзлота?

Если удастся 100% кпд преобразования света в электричество, то многие страны на территории Сахары вам в ноги будут кланяться живя под крышами таких фотоэлементов.

Дело даже не в КПД преобразования в полезную энергию, а в том что например фокусирующее зеркало отразит почти 100% света, не пропустив его к земле. А куда этот свет улетит - обратно в космос или в преобразователь - уже без разницы.

[SpiegeLeisen]

Еще один вариант гибели человечества (где-то читал):


Любая система стремится к равновесию, например система Земля + Солнце стремится к тепловому равновесию. Солнце Землю греет, Земля хочет охладиться. Лучше всего усваивают энергию сложные структуры. Именно поэтому на Земле появилась жизнь - сложные молекулы лучше усваивают энергию, клетки с фотосинтезом - еще лучше.

Вывод-1: Смысл жизни для жизни вообще - преобразование энергии!

Многоклеточный организм еще эффективнее, в смысле преобразования энергии. Венец многоклеточных организмов - Человек. Который научился сжигать в зимний отопительный период запасы химической энергии, сделанные для него мало-клеточными организмами. Причина появления человека разумного - не Бог и не Дарвин, а законы термодинамики...

Вывод-2: Смысл жизни Человека - сжечь все что горит! Например нефть. Именно поэтому цивилизация Человеков развивается в сторону все большей энергоемкости и потребительства.

Вывод-3: Когда Человек сожжет все, т.е. кончится наконец нефть, его смысл жизни окажется исполненным. И Человек станет ненужен. И тогда - ничто ему не поможет, даже Бог, поскольку против законов термодинамики ну никак не попрешь...

Вывод-4: Нефть сжигать надо, но экономно. Если сжечь всю сразу, то Вывод-3 наступит немедленно...

Вывод-5: Венец белковой жизни - Чубайс!

 

[Nucleosome]

SpiegeLeisen - ну жизнь преобразует энэргию, понятно. И человек сжигает топливо - тоже ясно. Но почему это смысл их существования? Всё равно ж в конце бессмысленное тепло рассеющиеся в пространстве... Разве перевёрнутые горы мыслей за последние несколько тысяч лет, а может и больше - не свидельствуют о том, что никакого смысла в жизни самой посебе - нет? И живут с единственной целью - чтобы жить? Сжигай нефть, не сжигай - всё равно ж итог один. И когда кончатся нефть, газ и уголь и ядерное топрливо, человество, если фраерами не будет энэргию Солнышка освоит, как уже где-то миллиарда три лет назад это сделали синезелёные водоросли, а ведь их предки тоже питались органическими веществами океана - то есть тоже где-то похожим с нами топливом... Кстати, с батареями ведь одна серьёзная проблемма: что делать ночью? Или придётся опутывать Землю длинными ЛЭПами которые будут гнать энэргию на ночную сторону, но это недобно получается. Кстати, ведь батареи должны быть не обязательно совершенно непрозрачными: если они будут поглощать около 90% света, а остальное пропускать - очень даже хорохо растения под ними пойдут. Кстати, лучшее место для таких батарей, не Сахара, а Тибет, у него как раз площадь 2 млн. км² - так что всем хватит, а для храмов дырки в батереи прорежем . Сахара плоха песчанными бурями - сметать пыль с миллионна км² сами понимаете... А есть ещё океаны - не обязательно же одну большую батарею, можно и много не особо больших. Да, и потом - почему раз Солнце, то обязательно батареи? Можно и сооруждить что-то растительное - тут выгода двойная - и пища, и сырьё для производства, и поглотитель СО₂, а если подключить к этому и метанобактерий, то и газ получать можно будет - так что плюсов масса - будем делать такие большие зелёные батареи - как будем думать.

[гарик 58]

Есть такая поговорка: жадность фраера сгубила. Вот и нынешнюю цивилизацию губит человеческая жадность. Именно человеческая жадность лежит в основе существующих экономических и общественных отношений. Суть рыночной экономики и заключается в том, что людям весьма искусно навязываются все новые и новые потребности в вещах и развлечениях. Если этот дьявольский соблазн не будет преодолен, истощение ресурсов и всеобщий обвал неизбежен.

  Золотые слова. Сейчас никто не вспоминает про экономическую модель Ботвинника, а зря. Рыночная экономика хороша для сообщества киборгов, где все определяется математикой. В реале, с живыми людьми все намного сложнее.

[SpiegeLeisen]

Мне кажется приведенный выше вариант конца света ничуть не хуже чем другие приведенные еще выше.  

И человек сжигает топливо - тоже ясно. Но почему это смысл их существования?

А может, это и есть тот самый смысл, который так и не нашли богословы?

человество, если фраерами не будет энэргию Солнышка освоит,

Может, это и есть продолжение этого самого смысла - преобразовывать энергию, не фотосинтезом а фотоэлементами?

если они будут поглощать около 90% света, а остальное пропускать - очень даже хорохо растения под ними пойдут.

В России много чего растет зимой, когда света немного меньше чем летом?  

и пища, и сырьё для производства, и поглотитель СО₂,

Короче - сжигаем все что можно, и валим отсюдова. В космос, строить полностью искусственные среды обитания. Там и ночных проблем нету...  

[Nucleosome]

И человек сжигает топливо - тоже ясно. Но почему это смысл их существования?

А может, это и есть тот самый смысл, который так и не нашли богословы?

человество, если фраерами не будет энэргию Солнышка освоит,

Может, это и есть продолжение этого самого смысла - преобразовывать энергию, не фотосинтезом а фотоэлементами?

Всё может быть, но только почему? Может быть и цель - это опутать всемирной сетью наш шарик (а может и не только его) и напустить тут как можно больше информации. А может быть переплавить как можно больше железных оксидов в сплавы, и вообще много чего... только вот кто установливал подобные цели?.. В общем ладно - продолжать эту тему - бесполезно - на то есть большой опыт людей до нас.

если они будут поглощать около 90% света, а остальное пропускать - очень даже хорохо растения под ними пойдут.

В России много чего растет зимой, когда света немного меньше чем летом?  

Тут делов температуре, освещение - редко лимитирующий фактор роста в жизни растений, под пологом тропических лесов освещённость около 1% и очень много там чего растёт - потому как тепло, а большинство растений вообще прямых солнечных лучей не выносят. Вы разве не слышали о тенелюбивых растениях?

и пища, и сырьё для производства, и поглотитель СО₂,

Короче - сжигаем все что можно, и валим отсюдова. В космос, строить полностью искусственные среды обитания. Там и ночных проблем нету...  

Зачем валить? Надо быть чуточку умнее и сжигать с умом. Ведь сжигание топлив - это же в принцыпе только во благо биосфере - для неё больше сырья поскольку нефть, газ и уголь - практически мёртвый для биосферы углерод, а СО₂ нет.

[SpiegeLeisen]

освещение - редко лимитирующий фактор роста в жизни растений, под пологом тропических лесов освещённость около 1% и очень много там чего растёт - потому как тепло,

Вот как раз у корней тропических лесов вообще ничего не растет, жизнь сосредоточена в кронах. Любое растение типа лианы тянется что есть мощи вверх, где светло, потому как основа растительной жизни - фотосинтез.

Вы разве не слышали о тенелюбивых растениях?

А какая у них урожайность?
Назови хоть одну промышленную тенелюбивую культуру. Кроме шампиньонов. 

Ключевой вопрос глобальной солнечной энергетики - относительная доля солнечного света, которую мы хочим перенаправить на свои нужды. Если доля невелика, то можно и заморозить кусочек Сахары, фиг с ней.  А вот если понадобится ВСЯ Сахара - вот тут надо бы задуматься... 

[Nucleosome]

То есть в тропическом лесу нет подлеска? Звучит старнно... Вообще это не рационально сосредотачивать жизнь в кронах. культуры - ну я от сельского хозяйства далёк, поэтому не могу припомнить. но морозится... что-то не верится в это по двум причинам: во-первых почему необходимо именно в одном месте, во-вторых есть же воздух, который будет нагреваться в других местах...

[SpiegeLeisen]

То есть в тропическом лесу нет подлеска?

Подлесок есть в полупрозрачном лиственном лесу средней России.
В классическом тропическом, где 1% освещенности внизу - нет.

но морозится... что-то не верится в это по двум причинам:
во-первых почему необходимо именно в одном месте,

Реальное сооружение, спроектированное технологами а не экологами, будет заточено именно на максимальную энергоотдачу при минимальной занимаемой площади (налог на землю, протяженность коммуникаций, и т.д.).
Для небольшой станции, отдельно стоящей посреди пустыни, не актуально.
А если их будет много???

Нашел в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/
кое-что насчет солнечной энергетики. Интересно.

Пока ничего не нашел насчет потребностей человечества в энергии. Хотя когда-то где-то видел статистические данные.

Впрочем, здесь на форуме все равно не решим всех энергетических проблем всего человечества. Можно только заострить некоторые вопросы до абсурда. 

[AGP]

Вывод-1: Смысл жизни для жизни вообще - преобразование энергии! 

Смысл чего-то не может быть в самом себе. Смысл жизни не в жизни, а в чем-то вне  жизни. И искать его надо, понимая специфику жизни. Преобразовывается энергия не только в живых организмах. Упал камень – вот и преобразовалась кинетическая энергия в тепловую и звуковую. Но в неживой природе упавший камень сам по себе вернуться обратно не может. А в живой без проблем: возьму его рукой и переложу обратно. В неживой природе неумолимо действует «второе начало» термодинамики - все, предоставленное самому себе, хаотизируется и усредняется. А живая природа способна окружающий хаос упорядочивать, преодолевая тем самым второе начало. Вот где глубинная специфика жизни, ее качественное отличие от нежизни.  Поняв это, поймем и смысл жизни: преодолевать хаотизацию неживой материи, вносить в окружающий мир гармонию и порядок.

 

Смысл жизни Человека - сжечь все что горит! Например нефть. Именно поэтому цивилизация Человеков развивается в сторону все большей энергоемкости и потребительства.

Трагично, что наша жизнь именно такова, но это не может быть смыслом жизни. Это дьявольский соблазн, ведущий человечество и планету к гибели. А ведь потенциально у нас есть все для весьма эффективного исполнения высокой миссии планетарного и даже космического гармонизатора. Надо только большинству людей исцелиться  от потребительской жадности. Но это уже вряд ли возможно.

[Nucleosome]

Подлесок есть в полупрозрачном лиственном лесу средней России.
В классическом тропическом, где 1% освещенности внизу - нет.

Наберите слово "rainforest" в картинка гугла - там много фоторгафий.

Реальное сооружение, спроектированное технологами а не экологами, будет заточено именно на максимальную энергоотдачу при минимальной занимаемой площади (налог на землю, протяженность коммуникаций, и т.д.).
Для небольшой станции, отдельно стоящей посреди пустыни, не актуально.
А если их будет много???

Ну это значит, что должны принемать участие не только экологи, во-вторых если сорружение будет иметь площадь 100 км² то оно уже будет давать достаточно энэргии а воздух под будет его греть надо понимтаь достаточно. И наконец в-третьих, можно же и растения-батареи делать - о выгодах чего я уже писал.

[SpiegeLeisen]

Наберите слово "rainforest" в картинка гугла - там много фоторгафий.

Судя по этим картинкам - там гораздо больше 1 процента света...

И наконец в-третьих, можно же и растения-батареи делать - о выгодах чего я уже писал.

Украинские генетики вывели породу свиней, сало на которых растет сразу копченое.
Сейчас украинские генетики работают над внедрением в геном свиньи ДНК перца и чеснока.
 

[Nucleosome]

Наберите слово "rainforest" в картинка гугла - там много фоторгафий.

Судя по этим картинкам - там гораздо больше 1 процента света...

Это несоклько обманчиво. полная освещённость в полдень - 100000 люкс, стало быть 1% - 1000, то есть весьма светло - видимо настольна лампа даёт и того меньше.
Кстати, насчёт сельхо культур - хоть и на ум не пришло тенелюбивых, но тут есть причина иная нежели просто продуктивность - ведь их значительно труднее разводить, нужны укрытия, поэтому они, видимо, и не стали культурами.