Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Morfiy]

Интересно, какая организация занимается анализом и предотвращением глобальных рисков? точнее, кто должен этим заниматься? С кого спрашивать?
ЦРУ? ООН? Буш? НАТО? ФСБ? Китайцы? Фонд Карнеги? Фонд Мира?

Предотвращение глобальных рисков- "тормозная жидкость" в двигателе прогресса.

[turchin]

всё-таки поразительно, как различна надёжность двух по близких по устройству и природе аппаратов: ракет и самолётов.
те и другие представляют собой быстролетящие железки, заправленные десятками тонн керосина.

но ракета бьётся один раз на десять, при времени основного разгона в несколько минут, а самолёт бьётся раз более чем в тысячу лет в пересчёте на один аппарат.

Разница в 10 милионов раз.

С чего бы? расходы на оба типа аппаратов сопоставимы, время существования, количесвто штук выпущенных - тоже.

думаю, что связано это с тем, что мощность самолёта в горизонтальном самолёте - литры керосина в секунду, а ракеты на старте - сотни литров в секунду. разница в тос раз при возведении в четвёртую степень и даёт 100 миллионов.

а как я уже говорил, надёжность падает пропорционально четвертой степени энергии. 

цивилизационный домысел из этого: поскольку площадь земного шара ограничена (пока), то рост энергопотребления и энерговооружённости означает рост плотности энергии на кв. километр и на каждую установку. рост энергетических возможностей в сто раз за последине примерно 100-200 лет, ослабил надёжность всей системы в 10 миллионов раз. Хотя начальный запас был ого-го.

***

насчёт тормозухи - не понял. в двигателе её не должно быть, а вот в машине она должна.

[turchin]

интересно, каков наибольший срок планирования у людей?

думаю, лет 20 - в таких случаях, как покупка дома, выбор професии, женитьба и рождение детей, и организация пенисонных накоплений, а также при некоторых мероприятиях в отношении собственного здоровья. У некоторых  это может быть 30. А у вас?

при этом я не имею в виду, что такое планирование сколько-нибудь эффективно. Скорее, оно задаёт горизонт событий, за пределами которого не важно, что будет. только интересно.

Соотвествено, и выживание человчетва в ближайшие 20-30 лет для нас практически важно - а дальше представляет толлько теоретический интерес.

Но большего реального планирования осуществляется и ещё на более меньшие сроки. кто планирует конкретные вещи через 5  или через 10 лет? Даже крупные государственные проекты, вроде зонда "кассини" растянуты лет на 30.

хотя были эпохи, когда планирование включало в себя сотни лет - вроде селекции тюльпанов, ирригации иди строительства соборов.

вывод: срок жизни человечеств соотвествует сроку жизни одного человека (с того момента, когда оно стало единой системой)

[turchin]

мы уже обсуждали достоверность линейной зависимости силы землетрясений и убывания их частоты. И высказали антинаучную гипотезу, что землятресения, связанные с разрывом коры в рифтовых зонах, могут быть только сильными - точно так же, как при прокалывании воздушного шарика.

Расмотрим теперь достоверноть утверждения, что частота падения метеоритов линейно убывает с их размером. для неё нам известны данные для начала кривой - микрометеориты и камни - и для конца - крпные астоиды, оставляющие следы. Они стыкуются.

но частота падения тел размером больше тунгуссого и до километра из неё не следует. Она только экстаполируется.

возможно ли некоторое предположение, при котором эта частота падения тел размером 0,5 км будет не соотвествовать предсказанию?

да, если мы примем в расчёт кометы. Кометы, - куски льда, - тоже могут дробиться мелко, и мелких льдинок должно быть очень много по сравнению с крпуными кускми, как мы видим это в кольцах сатурна. Но это не так в окрестностях Земли (близость к солнцу). Скорость испарения не зависит от массы, а только от площади кусочков, и поэтому все мелкие льдинки должны были испарится. А число небольших льдинок должно тогда соотвествовать исходному числу более крупных льдинок до начала процесса испарения. Легко можно предположить, что величнина испарения составляет слой в десятки метров. (допустим, 60)

тогда тела в 100 м диаметром стнаут - 40 метров
80 - 20м
60 и меньше - 0полностью испарятся

В силу этого из числа тел меньше 60 метров диаметров нельзя делать выводов о числе тел порядка 200-300 метров диаметром, количество которых почти не изменится. Их может оказаться значительно больше, чем мы ожидаем.

далее, если бы была Немезида, или какая-нибудь крупная 10 планета, выпадения комет происходили бы циклично.

 (Или если учесть пролёты звёзд
 http://y-net.narod.ru/astro/a_news.htm
"Через  7570 лет  на минимальное расстояние к Солнцу  =  0,94  световых лет приблизится  двойная
       звезда Wolf 424,  сейчас расстояние до неё около 14 св.лет.  Такое сближение может оказать  незначи-
       тельное  гравитационное  воздействие  на нашу систему  и  даже повлиять  на  траекторию движения
       некоторых  комет  и  астероидов из облака Оорта  ( на расстоянии  ~ 100000 а.е. от Солнца ).. 
        Через  9000 лет в 3,7 световых годах от нас пройдёт летящая звезда Барнарда,  а через 27700 лет двой-
       ная звезда  альфа Центавра  приблизится   к нам  на минимальное расстояние 2,84 св. лет..
        Через 1.4 млн. лет к нам на расстояние 1 светового года  приблизится  звезда Gliese 710,  которая сей-
       час  удалена  на 63 световых года и находится  в созвездии Змееносца. "   )

 И если такого цикла давно не было, то его пора наступила. И те же процессы испарения могут происходить в олбаке Оорта, только гораздо медленее, и с этим может быть связан недостаток мелких тел, обнаруженный в опытах тайваньской обсерватории по затмениям.

[turchin]

Допустим, террорист захватил в заложники 10 человек и путём бросания монктки освободил или 2 или 10. Я затем узнал, что в списке освобождённых (по неизвестному мне признаку) я иду под вторым номером. как я могу теперь оценить вероятность того, что было освобожденно всего 2, а не 10 заложников?


приведённый пример про террориста имел отношение к гибели цивилизации, разумеется.

Если мы думаем, что техно.цивилизация проживёт или 1 век, или 100 веков, с равной вероятностью. А затем мы узнаём, что мы находимся в первом веке её истории.

(это не совсем корректно, так как не "затем", а вначале рассуждения. то есть это рассуждение типично именно для цивилизаций первого века)

[vika vorobyeva]

Я думаю, если современная цивилизация рухнет именно в 21 веке, то это будет исключительно наша "заслуга" (наша - в смысле человечества). "Посторонние" причины (падение крупного астероида, близкий и направленный в нашу сторону гамма-всплеск, взрыв супервулкана и т.п.) - конечно, тоже могут произойти, но вероятность их крайне мала. Крайне мала - это значит много меньше вероятности самоуничтожения тем или иным способом.

А свойство малой вероятности заключается еще и в том, что если маловероятного события давно не было, это не значит, что событие "назрело" и вот-вот случится Это как со взрывами сверхновых звезд в Галактике. Насколько я помню, в среднем такие взрывы происходят 1 раз в столетие. Допустим, такой взрыв произошел. Вероятность второго взрыва на следующий день и в любой другой день через 400 лет равны

[zenixt]

А свойство малой вероятности заключается еще и в том, что если маловероятного события давно не было, это не значит, что событие "назрело" и вот-вот случится

Если вероятность того что событие произойдет за день равна а, то вероятность того, что событие произойдет за n дней равна 1 -(1- а)^n . Например, если вероятность, что событие произойдет за день равна 0.1, то в течение десяти дней это событие произойдет с вероятностью 0.65.
 По моему я правильно записал формулу. Че-то подзабыл.

[MoonCat]

А свойство малой вероятности заключается еще и в том, что если маловероятного события давно не было, это не значит, что событие "назрело" и вот-вот случится Это как со взрывами сверхновых звезд в Галактике. Насколько я помню, в среднем такие взрывы происходят 1 раз в столетие. Допустим, такой взрыв произошел. Вероятность второго взрыва на следующий день и в любой другой день через 400 лет равны

Еще есть хороший пример с рулеткой. (Взят у Китайгородского) Вероятность выпадания красного и черного 1/2. Что было раньше, рулетка не помнит. И пусть даже была серия из 20 "красное" подряд, вероятность на 21 бросок получить "красное" 1/2. Вероятность серии 20 "красное" + 1 "красное" и серии 20 "красное" и 1 "черное" одинакова. А вероятность любой комбинации выпадения "красное"  "черное"  в наборе из 21 броска равно 1/(2^21) Вероятность того, что "хочется" всегда очень мала.  

А те, кто верит в "назревание", кормушка для держателей казино.

vale

[MoonCat]

 Если вероятность того что событие произойдет за день равна а, то вероятность того, что событие произойдет за n дней равна 1 -(1- а)^n . Например, если вероятность, что событие произойдет за день равна 0.1, то в течение десяти дней это событие произойдет с вероятностью 0.65.
 По моему я правильно записал формулу. Че-то подзабыл.

Это при условие, что событие с вероятностью 1 произойдет в один из 1/а дней. С вулканом все не так. Нет гарантии, что извержение произойдет в один из дней 400-та лет после взрыва.

vale

Извиняюсь. Не правильно брякнула. Это вероятность того, что в один из n дней событие произойдет. Но не конкретизируется в какой из них именно. При бесконечном количестве дней событие случится всегда, но в какой из дней, нет ответа.

[turchin]

назревание вероятности не происходит для случайных событий, типа рулетки.

оно происходит для процессов в двух случаях:

а) количество наблюдателей меняется в результате данного случайного события. Отсюда все изводы антропного принципа.

б) процесс сам устроен так, что со временем в нём изменяется вероятность. например: старение или перегрев скороварки.

кстати, для человечества, как я прочёл в одной статье про всемирный потоп, прерыванием наблюдения будет исчезновение письменности. Сколько "потопов" было до последнего - неизвестно: высокогорные пастухи безграммотны.

при этом человечество подверженно со сороны супервулканов событиям классов а) и б) одновременно. Супервулканы - это большие сокроварки.

[Пенелопа]

кстати, для человечества, как я прочёл в одной статье про всемирный потоп, прерыванием наблюдения будет исчезновение письменности. Сколько "потопов" было до последнего - неизвестно: высокогорные пастухи безграммотны.

при этом человечество подверженно со сороны супервулканов событиям классов а) и б) одновременно. Супервулканы - это большие сокроварки.

Известно  - 0.  Просто воды не хватит.   

[turchin]

пенелопа, для прерывания письменной традиции хватит пепла. в воду я не верю. (ну кроме случаев суперцунами и сильнейших дождей от испарения воды при падении кометы - но до арарта не дотянуть)

по поводу скороварок - разумеется, я имею в виду стоящие на огне скороварки, темература которых растёт.
***

подумалось тут без связи с "накоплением" вероятности от антропного принципа и скороварок, а в предположении, что гибель человечества - только слуайный процесс, как распад ядра:

складывать или умножать вероятности?

моя субъективная оценка гибели мира (исчезновение человека и-или прекращение письменной традиции) в ближайшие 100 лет равна миллион к одному.

какова тогда вероятность гибели людей в ближайший год? если складывать - 99,99, а если умножать - то только 15 процентов.

Это похоже на задачу полураспада. с периодом в 5 лет.


Хорошо, а если мы примем за погодовую вероятность гибели человечесвта величину примерно равную ожидаемой продолжительности жизни взрослого человека. (50 лет)- то есть 2 процента в год? получим 98 процентов для ближайших 200 лет.

а если примем величину, вклад которой в продолжительность жизни невелик? скажем, 0,5 процента в год?


Тогда получим 92 процента вымирания человечества ближайшие 500 лет, при том, что для каждого отдельного человека эта угроза будет сравнима с вероятностью погибнуть от травмы и не изменит принципиально ожидаемую продолжительность жизни (минус несколько лет).

Если взять смертоноть от автокататсроф по Росии - 0,25 процента на человека в год (35 000 чел год), то за 500 лет это будет означать 75 процентную гибель человечества.

если взять смертнотсь от авиакатастроф: 1000 чел на 6 млрд. то после возведения в степень 1,00000016 равную 500 000 получим, что вероятность гибели человечества с уровнем авиационной безопасности будет всего 50 процентов за пятьсот тысяч лет.  Это уже дело.

[vika vorobyeva]

подумалось тут без связи с "накоплением" вероятности от антропного принципа и скороварок, а в предположении, что гибель человечества - только слуайный процесс, как распад ядра:

складывать или умножать вероятности?

моя субъективная оценка гибели мира (исчезновение человека и-или прекращение письменной традиции) в ближайшие 100 лет равна миллион к одному.

какова тогда вероятность гибели людей в ближайший год? если складывать - 99,99, а если умножать - то только 15 процентов.

Это похоже на задачу полураспада. с периодом в 5 лет.


Хорошо, а если мы примем за погодовую вероятность гибели человечесвта величину примерно равную ожидаемой продолжительности жизни взрослого человека. (50 лет)- то есть 2 процента в год? получим 98 процентов для ближайших 200 лет.

Очень странная логика Основанная на совершенно произвольном допущении.

Хотя, если считать под "моей субъективной оценкой гибели мира" в течение ближайших 100 лет факт Вашей смерти, то с ней можно и согласиться. Вряд ли кто-нибудь из здесь присутствующих переживет 2107 год
Но то, что можно сказать об одном человеке, совершенно не применимо к человечеству в целом.

[REALDON]

           А если вернуться к тому, что принято сейчас считать цивилизацией.
           Как вы думаете переживет она до следующего века или нет?
           

[T101]

Очень странная логика Основанная на совершенно произвольном допущении.

Ув. turchin делает очень много совершенно произвольных необоснованных допущений, а затем исходя из этого пытается применять простейшие формулы ТВ и соответственно получает разнообразные, но бессмысленные результаты.

[Пенелопа]

           А если вернуться к тому, что принято сейчас считать цивилизацией.
           Как вы думаете переживет она до следующего века или нет?
           

Маловероятно, что кто-то из нас доживет до конца века, и значит в некоторой степени нам будет все равно.  Однако у многих есть или будут дети, и они  возможно, а  их дети скорее всего  будут жить в конце века.    Но я, например, ничего, не думаю. Я могу только сказать, про  вероятности.  И на мой взгляд есть исчезающе малая вероятность внешнего катаклтзма, и куда большая, что мы уничтожим себя сами.  При чем на мой взгляд  если говорить о человечестве, то экологическая катастрофа, истощение ресурсов ему так рано не грозит (а вот к концу 3 тысячилетия - другое дело), так, что остается только  глобальная ядерная война. Она возможна, хотя и достаточно маловероятна.

 

[turchin]

я согласен с пенелопой, что наибольшая угроза исходит от нас самих, и скорее всего от войны.
Вместе с тем, по мере развития всяких вооружений, она может быть не только ядерной. Ситуация с ядеоной войной тоже попадает под пункты а) и б) с "накапливающейся вероятностью, потому что а) если бы война уже случилось, мы бы это уже не обсуждали б) по мере увеличения количества ядерных держав вероятность войны возрастает.

Я думаю, что полезно было бы отделить странность логики от произвольности допущений.

Конечно, я делаю произвольные допущения, чтобы посмотреть, какие из них будут следствия. У меня нет прямого доступа к будущему. Важно, чтобы я осознавал свои произвольные допущения. Если вы видите некие произвольные допушения, которые я не высказала, а употребил по умолчанию, то для меня будет ценно, если вы их назовёте. точно так же есди вы укажите на ошибке в рассуждениях.

Мои допущения в последнем посте:

а) моя субъективная оценка - миллион к одному, что мы не выживем.

б) процесс гибели случайный, как распад атомного ядра, и подчиняется тому же закону (с этим я не согласен, считаю, что он подчиняется нарастающему закону, как например, смертность человека в зависимости от возраста)

так же хотел бы обратить того человка, который пишет "вашей смерти" - читать это не очень приятно, всегда приятнее, когда человек рассуждает о своей смерти.

Но здесь есть и логический трюк - допустим, всё человечество вымрет, а я один останусь в герметичной капсуле - согласны ли вы это считать за выживание человечества? (А есть точка зрения, что антропный принцип, вместе с эвереттовским многообразием миров, приводит к тому, что индивидуальная жизнь каждого человека бесконечна)

[T101]

Конечно, я делаю произвольные допущения, чтобы посмотреть, какие из них будут следствия. У меня нет прямого доступа к будущему. Важно, чтобы я осознавал свои произвольные допущения. Если вы видите некие произвольные допушения, которые я не высказала, а употребил по умолчанию, то для меня будет ценно, если вы их назовёте. точно так же есди вы укажите на ошибке в рассуждениях.

Смотрите. Вот, по вашему образцу давайте посчитаем. Положим, что столкновение с астероидом размером > 10 км как вариант уничтожения человечества. Падали такие тела на Землю не раз. Насколько я помню, средняя частота таких катаклизмов - раз в 65 млн лет. Возьмем это за мат. ожидание случайной величины - в нашем случае величины времени между столкновениями. Но, если посмотреть дисперсию уже произошедших столкновений - она составляет миллионы - десятки миллионов лет. Поэтому тот факт, что мы живем в эпоху 65 млн лет от предыдущего столкновения вовсе не говорит о том, что вот-вот шарахнет. Шарахало-то с промежутками и в 40 и в 100 млн лет. 65 млн лет - это всего лишь среднее арифметическое, которое может нам дать возможность прикинуть, сколько таких тел должно упасть за 3 млрд. лет, но никак не свидетельствует в пользу того, что именно раз прошлое падение было 65 млн лет назад, то вот-вот должно шарахнуть. Больше из этого никаких выводов сделать нельзя. Вы же начинаете придумывать следствия в подобных рассуждениях.  Когда на этом, следует остановится, ибо более тут рассуждать, имхо, некуда.

[turchin]

я ничего и не утверждал об астероидах более 10км. и полностью согласен с вашими рассуждениями. (если не принимать в виде возможность изменения числа наблюдаетелей, а так же возможность некой периодичности в падении астероидов, связанной с периодическим процессом, например, движениям немезиды)

я говоил о супервулканах, которые отличаются от астероидов - они срабатывают довольно регулярно, как гейзеры. (и принцип тот же - наполнение камеры, закипание)

я бы мог рассказать ещё раз о том, как влияет изменение числа наблюдателей на разницу прошлого и будущего, но я уже делал это раз 20 в этой ветке. не заню, как объяснить это лучше.

попробую ещё раз. допустим некая межгалактическая цивилизация наблюдает 16 разных солнечных систем, где начала формироваться жихнь. однако там регулярно летают огромные кометы, и раз в миллиард лет в среднем одна комета полностью стериализует годную для обитания планету.  тогда через 1 млрд лет их останется 8 , через 2- 4, через 3 - 2, через 4-1.

И наконец, на той одной, которая уцелела, разовьётся разум. Туда прилетят наши инопланетяне и спросят как часто, по вашему, в вашу планету могут врезаться стериализующие всё астероиды Они скажут - первый раз было когда луна оторвалась, а с тех пор 4,6 млрд лет не было, значит  такое событие происходит раз 4 млрд лет. однако, если инопланетяне прилетят ещё через миллиард лет, то планета с вероятностью 0,5  будет уничтожена астероидом.

Иноплентяне, наблюдающие много планет, учитывают эффект избирательности наблюдаения (он же антропный принцип в обиходе) , а жители планеты, не знающие о других ланетах, не учитывают его.  если бы они его учли, они бы поняли, что нельзя использовать вероятность падения астреоида в прошлом, для оценки вероятности этого события в будущем - в будущем она выше.

[Пенелопа]

я бы мог рассказать ещё раз о том, как влияет изменение числа наблюдателей на разницу прошлого и будущего, но я уже делал это раз 20 в этой ветке. не заню, как объяснить это лучше.

Я думаю, что многие  поняли как Вы это делаете. Но в том, что дело несколько человек считая меня с этим не согласны.  Попробую объяснить, что не так. Представьте себе, что Вы забрели на какое-то мероприятие. Вы совершенно без понятия, что это  - то ли пятиминутка перед началом рабочего дня, то ли эксперимент по возможности полета на Марс.   Каким образом Вы сможете определить, когда это мероприятие кончиться?  Вы исходите из того, что это лекция, и она длится 45 минут, но оснований считать это лекцией нет, и все равно все расчеты будут не верны.