Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[turchin]

ага. посчитал - получилось, что количество промежутков в 80 000 лет, меньше количества промежутков в 75 000 на 22 процента. то есть вероятность взрыва супервулканан при таком маятниковом распределение - 22 процента в ближайшие 5000 лет (причём большая часть этих процентов сдвинута к концу периода) Это неболее, чем 0,4 процента на сто лет. иначе говоря, проблема есть , но не хана.

вместе с тем, эти рассчёты крайне чувствительны к исходным данным, так как там фигурирует 20 степень.

эта чувствительность связана с тем, насколько время, необходимое для формирования письменной цивилизации, превосходит среднее время между извержениями.

как считал: сравнил это с парадом планет и стал считать вероятность того, что все астероиды с одинаковым периодом окажутся в некотором секторе. Из этого вывел вероятность того, что в заданом секторе не окажется ни одного астероида. посчитал для двух секторов и сравнил.
мог и ошибится.

[Пенелопа]

ага. посчитал - получилось, что количество промежутков в 80 000 лет, меньше количества промежутков в 75 000 на 22 процента. то есть вероятность взрыва супервулканан при таком маятниковом распределение - 22 процента в ближайшие 5000 лет (причём большая часть этих процентов сдвинута к концу периода) Это неболее, чем 0,4 процента на сто лет. иначе говоря, проблема есть , но не хана.

Это не так.  Веротности все равно.  Промежуток для одного вулкана не связан с промежутком для другого.

[turchin]

пенелопа, вы имеете в виду, что модель с маятниками не применима для вулканов, или что вычисления на основе этой модели неправильны?

[MoonCat]

Mooncat,

если мы знаем, что период некого маятника 60 минут, и уже 56 минут он не пролетал мимо, это даёт нам некий намёк на то, что пора заняться вычислением его конкретного положения.

То есть, чтобы получить прогноз, имеющий практический смысл (путём подсчёта конкретного состояния конерктеных вулканов) надо понять, что пора этим вопросом заняться, потому что если верна схема с маятником, то может быть, у нас меньше времени, чем мы думаем.

О маятнике можно говорить, если  период отождествлять с матожиданием "а" очередного извержения и дисперсия менее 12% матожидания (Ваш пример с минутами). А если дисперсия от 0.01*"а" до 20*"а"?
Где для супервулканов дисперсия подсчитанная? Вот будет дисперсия, ну и плотность распределения, можно говорить, что с такого по такой год вероятность извержения 99.9% Это - прогноз.
Я может пропустила, и Вы дисперсии давали?

vale

[Пенелопа]

пенелопа, вы имеете в виду, что модель с маятниками не применима для вулканов, или что вычисления на основе этой модели неправильны?

Я имею в виду во-первых, что у вулканов  не обязан быть четкий период. Я интересовалась Везувием - никакой последовательности в промежутках между извержениями. Во-вторых, что эти вулканы несвязаны. В-третьих, что если у Вас есть вероятность, что что-то произосходит каждый год с вероятностью 1/n, но и сегодня и через 1000 лет эта веростность будет одинакова.
Это все равно, как если у Вас есть 5 рулеток. Вероятность, что на одной из них появится число 35 =5/36 - 25/36*36+125/36*36*36-
25*25/36⁴+(5/36)⁵.       И если три раза подряд на них не выпало число 35, то вероятность будет таккая же. Она не увеличивается! А Вы считаете , что это так.

[turchin]

Уважаемая пенелопа, я уже говорил, что не считаю , что вероятность накапливается, и полностью согласен с примров вашим с рулектами. просто вулканы - не рулетка.

если бы вулканы действительно были бы периодическим маятниками, то моя бы модель работала. если бы они были полностью случайными процессами, аналогия с рулетками работала. но вулканы находятся где-то посредине.

Mooncat и пенелопа!

Дисперсии я не давал, потому что её у меня нет, и вряд ли у кого есть. Ситуацию с маятником я рассматривал как крайнюю модель для вулканов - другой крайне моделью является совершенно случайный процесс, как распад ядра. я осознаю несовершенство этой модели.

Вы требуете от меня прямых оценок на основе геологии. А я предлагаю вам непрямой способ оценки искомой величины.

например - разглядывание марса в телескоп - это прямой способ ответить на вопрос , есть ли там каналы.

А парадокс Ферми - это непрямой способ оценить количество цивилизаций в наших окретсностях.

[Пенелопа]

Вы требуете от меня прямых оценок на основе геологии. А я предлагаю вам непрямой способ оценки искомой величины.

Я не требую от Вас никаких оценок - просто не делайте ошибки в теории вероятности.   Не увеличивается вероятность что-то что-то случиться если оно не случается! Это  общеизвестно математикам, но неизвестно посетителям казино.

[turchin]

жаль, пенелопа, что вы меня не слышите.

соглсаны ли вы, что есть процесс, в которых вероятность рапределяется, в засимости от времени, не так , как в рулекте?

[Пенелопа]

жаль, пенелопа, что вы меня не слышите.

соглсаны ли вы, что есть процесс, в которых вероятность рапределяется, в засимости от времени, не так , как в рулекте?

есть, но у Вас есть хотя бы малейшее основание считать, что  вулканы взрываются периодически? Нет никакого закона в извержениях Везувия. Ну - нет.  Так почему же Вы считаете, что есть?  Расчеты в которых первая строчка взята с потолка они уже сразу никуда не годятся.

[turchin]

ок. чувствую близость взаимопонимания.

скажу честно: я не уверен, что вулканы взрываются периодически. Везувий действительно, извергается не очень регулярно. правда, это не спервулкан. Йеллоустоун изволил взорваться с одинаковым промежутком два раза.

Я стал говорить о периодичности как о наиболее простом примере нелинейного распределения ваероятности. Но более корректным был бы пример распределения с фиксированной верхней границей. - как напрмер, протяжённость человеческой жизни - величина непериодической,  но органиченная сроком в 120 лет.

Кроме того, мной двигала аналогия с гейзерами, которые тоже извергаются, имеют камеры и отличаются выской периодичностью.

при этом можно предположить, что малые вулканы более зависимы от случайных обстоятельств. А Везувий - малый вулкан по сранвению с Йеллоустоуном или Флегрейскими полями напротив него через залив.

А более крупные вулканы больше зависят от поступления магмы по плюмам из манти, которое неизвестно от чего завивсит.

далее, супервулкан, опустошив свою камеру, не может взорваться, пока она не наполнится. то есть первые 300 000 лет он безопасен (но могут быть малые извержения)

И, возможно, он не может не взорваться через миллион лет, потому что при равномерном поступлении магмы по плюму (а плюмы усточивы десятки миллионов лет, чему пример -гавайи), рано или поздно его камера переполнится. Плюм Йкллоустоуна существует тоже не менее 15 млн лет, просто раньше его извержения происходили в другом месте коры, так как кора сдивгается. Йелооустоун - не удинственный сверхвулкан в сша - в калифорнии долина смерти извергалась 740 тысяч летн назад.

то есть ряд соображений, которые поддталкивают к мысли об определённой периодичности извержений супервулканов. разумеется, могу ошибаться:(

Далее, супервулканы - неединственный физический процесс, который может уничтожить землю. поэтому полезно составить модель, которая позволяет учитывать распределение вероятностей как при случайно (ядерном) процессе, так и при чётко периодическом процессе, а так же при процессе, где вероятность распределяется, как при человеческой смертности. А затем выяснять, какая из этих моделей уместна в каждом конкретном случае.

Допустим, колебания солнечной активности скорее относятся к периодическим процессам, а попадания метеоритов - к случайным. вулканы бы я отнёс к поцессам с "человеческой" статистикой.
попробую потом сделать рассчёт с этим приближением.

[Пенелопа]

ок. чувствую близость взаимопонимания.

скажу честно: я не уверен, что вулканы взрываются периодически. Везувий действительно, извергается не очень регулярно. правда, это не спервулкан. Йеллоустоун изволил взорваться с одинаковым промежутком два раза.

Очень примерно и всего два раз. Между покупкой мною туфель и экономическими кризисами в России тоже два раза было совпадение. 

Я стал говорить о периодичности как о наиболее простом примере нелинейного распределения ваероятности. Но более корректным был бы пример распределения с фиксированной верхней границей. - как напрмер, протяжённость человеческой жизни - величина непериодической,  но органиченная сроком в 120 лет.

Почему? У Вас есть малейшие основания считать, что это так?  Кроме того есть люди, которые живут больше 120 лет.

Кроме того, мной двигала аналогия с гейзерами, которые тоже извергаются, имеют камеры и отличаются выской периодичностью.

Аналогия не испрользуется для доказательств.

при этом можно предположить, что малые вулканы более зависимы от случайных обстоятельств. А Везувий - малый вулкан по сранвению с Йеллоустоуном или Флегрейскими полями напротив него через залив.

Вот я и говорю, что у Вас первое же предположение с потолка

А более крупные вулканы больше зависят от поступления магмы по плюмам из манти, которое неизвестно от чего завивсит.

Вот именно, и неизвесто как.

далее, супервулкан, опустошив свою камеру, не может взорваться, пока она не наполнится. то есть первые 300 000 лет он безопасен (но могут быть малые извержения)

У Вас есть основания так считать?

 

то есть ряд соображений, которые поддталкивают к мысли об определённой периодичности извержений супервулканов. разумеется, могу ошибаться:(

Сильно с потолка, но допустим.

Допустим, колебания солнечной активности скорее относятся к периодическим процессам, а попадания метеоритов - к случайным. вулканы бы я отнёс к поцессам с "человеческой" статистикой.
попробую потом сделать рассчёт с этим приближением.

А вот это допущение уже совсем с потолка. Нет не малейшего основания сраванивать супервулканы с людьми, тем более, что люди живут больше 120 лет.  Очень мало кто, но так было.

[turchin]

максимально зафиксированный рекорд - 122 года в западной статистике.
кривая доживания людей довольно сложная, ссылку на неё я давал. Но она похожа для людей, животных и механизмов, а может быть, и для нагревающихся вулканических котлов.

Что касается с потолка. Действительно, мы описываем ситуацию, в которой есть много параметров, которые не только случайные, но и неизвестные. Некоторые неизвестны мне лично, другие неизвсетны всей науке.

для того, чтобы описать такую ситуацию, приходится использовать ветвление. если а, то б

комментируя кажду фразу собеседника словами "с потолка", вы не приводите к приросту информации.
если у вас есть какие-то соображения, кроме везувия, об совершенной случайности взрывов вулканов - пишите. Если таких идей нет, то придётся всем трёт гипотезам приписать равную априроную вероятность.

И вообще, идея всего расчёта была не в том, чтобы погрузиться в детальное обсуждение магматических котлов, а в том, чтобы указать на возможность другого распределения вероятности губящих землю кататсроф в прошлом и в будущем, в сила их а) вероятностной нелинейности б) антропного принципа.

если я сейчас нарою кучу ссылок о магматической динамике, то я этот главный тезис упущу.

[Пенелопа]

максимально зафиксированный рекорд - 122 года в западной статистике.
кривая доживания людей довольно сложная, ссылку на неё я давал. Но она похожа для людей, животных и механизмов, а может быть, и для нагревающихся вулканических котлов.

Для механизмов она не похожа.  Хотя бы потому, что большинство из них появилось относительно недавно. А про котлы нет основания.

Что касается с потолка. Действительно, мы описываем ситуацию, в которой есть много параметров, которые не только случайные, но и неизвестные. Некоторые неизвестны мне лично, другие неизвсетны всей науке.

И в чем тогда смысл расчетов?

для того, чтобы описать такую ситуацию, приходится использовать ветвление. если а, то б

Если так ветвиться то получиться как у Фоменко,  и даже покруче.

комментируя кажду фразу собеседника словами "с потолка", вы не приводите к приросту информации.
если у вас есть какие-то соображения, кроме везувия, об совершенной случайности взрывов вулканов - пишите. Если таких идей нет, то придётся всем трёт гипотезам приписать равную априроную вероятность.

Доказывать свою гипотезу должны ВЫ - только так бывает в науке.. Одного вулкана достаточно для  сильных сомнений в ее  верности.   А априорно равную  вероятность имеют не три гипотезы, а все возможные  (а то как в анекдоте про крокодила на Невском, вероятность встретить 50% - либо да, либо нет)

И вообще, идея всего расчёта была не в том, чтобы погрузиться в детальное обсуждение магматических котлов, а в том, чтобы указать на возможность другого распределения вероятности губящих землю кататсроф в прошлом и в будущем, в сила их а) вероятностной нелинейности б) антропного принципа.

если вероятность нелинейна то возможна любая.  Если незнаете закон, тогда вероятгность линейна. Потому, что модель простая. А Вы считаете, что почеум бы не взять иной закон.   Для чего-то работающий

если я сейчас нарою кучу ссылок о магматической динамике, то я этот главный тезис упущу.

   Упускайте - ибо пока у Вас нет закона по которому дейтсвует вулканы все, что Вы делате не имеет смысла.

[Nucleosome]

Далее, супервулканы - неединственный физический процесс, который может уничтожить землю.

Как это уничтожить Землю? Как тогда она уже столько времени существует?
И вообще, думаю, что не так трудно найти данные или заключения вулканологов о вулканах. Тогда и смотреть можно будет - есть ли там нечто напоминающие переодичность хотья для кого-то или нет. Или - проходит ли вулкан в своём развитии стадию переодических извержений и какие признаки характерны для этого. Ведь в конце концов есть и потухшие вулканы, а ведь они тоже когда-то извергались и может даже на какой-то стадии и переодично.

максимально зафиксированный рекорд - 122 года в западной статистике.
кривая доживания людей довольно сложная, ссылку на неё я давал. Но она похожа для людей, животных и механизмов, а может быть, и для нагревающихся вулканических котлов.

Почему вы так считаете. Кстати. для животных она ну совсем не для всех похожа - есть очень разные кривые выживания и динамики старения.

Если таких идей нет, то придётся всем трёт гипотезам приписать равную априроную вероятность.

Всё-таки в ситуации когда нет никаких данных легче предположить отсутвие какой-либо предолженной системы, чем её налчие. Вы же не знаете, переодичность у вулканов линейная или же она сокращается, растёт или вобще подчиняется ещё более сложным закономерностям, потому отсуствие какой-либо переодичности не равноценно предположению о линейной переодичности.

если я сейчас нарою кучу ссылок о магматической динамике, то я этот главный тезис упущу.

И всё-таки лучше поискать, а не экстраполиворать человеческое старение на созревание взрыово супервулканов.

[turchin]

пенелопа, сдаюсь.
это не геологический форум, и конечно я не могу доказать, что вулканы взрываются именно так.  всё, что я хочу сказать, что важно учитывать возможность нелинейности в распредление вероятностей и антропный принцип при оценке извержений супервулканов ( и других рисков глдоабльной катасрофы). чтобы проиллюстрировать этот тезис, я привожу примеры вычислений при одном из видов нелинейности. (и без учёта  антропного принципа) при этом я сознаю, что не обладаю достаточной информацией, чтобы изложить непротиворечивую картину вулканизма с прогностическим резукльтатом.

интересно, есть ли кто-нибудь, кто понимает, что я хочу сказать?

кстати, нарыл по теме:

вот итересная гипотеза о влиянии астероидов на всплекси вулканизма:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_04/HAIN.HTM


...
Уже априори представляется очевидным, что именно импакты стимулируют активизацию плюмов. Активизацию, а не само их появление, поскольку, например, лавы Декана начали изливаться еще до Чиксулубского события, но максимум их извержения наступил уже после. Далее возникает самый трудный вопрос - каков же механизм воздействия импактов на плюмы?
....

Но остается еще один, не менее, если не более трудный вопрос. С чем связана определенная периодичность метеоритно-астероидно-кометных бомбардировок Земли? В той же работе Эбботт и Айсли показывают, что для последних 250 млн лет (для мезозоя и кайнозоя) эта периодичность составляет 32-36 млн лет, т.е. она отвечает циклам Штилле, выделенным мною и разделяющим так называемые орогенические фазы.

Решение вопроса зависит прежде всего от того, откуда к нам приходят метеориты, астероиды и кометы - из ближнего Космоса (т.е. нашей Солнечной системы и ее ближайших окрестностей) или из дальнего Космоса (из нашей галактики). Вообще говоря, появление ближних пришельцев не вызывает сомнений (например, марсианские метеориты, найденные в Антарктиде), но и дальнее галактическое происхождение их также вероятно. При этом периодичность появления последних объяснить легче - например, с позиций галактоцентрической концепции А.А.Баренбаума [9]. Согласно ей, наша Солнечная система при своем обращении по галактической орбите периодически пересекает струйные потоки кометного вещества, исторгаемые из центра Галактики. Все это, разумеется, весьма гипотетично, но пока ничего лучшего не придумано.

Итак, можно констатировать следующее. Причина периодических массовых вымираний и великих обновлений органического мира в истории Земли, весьма вероятно, - совместное проявление импактного воздействия на Землю космических тел - крупных метеоритов, астероидов, комет и порожденных мантийными плюмами мощных извержений платобазальтов и родственных им магматитов. Можно считать практически доказанным, что высокую активность плюмов стимулировало именно импактное воздействие на твердую Землю, но механизм этого воздействия пока остается неясным. Скорее всего, речь может идти об образовании разрывов в литосфере, способствующих подъему плюмовых расплавов к поверхности. Происхождение метеоритно-астероидно-кометного материала остается еще более проблематичным, как и причина периодичности его поступления на поверхность нашей планеты.

Пытаясь на него ответить, Эбботт и Айсли предлагают три версии. Первая допускает, что импакты вызывают образование трещин и разрядку напряжений в коре и тем самым позволяют расплавам, скопившимся под непроницаемой покрышкой, подняться к поверхности. Согласно второй версии, удары могут продуцировать крупные трещины на поверхности Земли, образуя новые границы плит с утоненной литосферой и более длинными колоннами расплава. По третьей версии, импакты продуцируют микродайки на границе мантии и ядра, и поскольку такие дайки очень тонкие, капиллярные силы могут способствовать смешению расплавов из ядра и мантии. Это приводит к увеличению притока тепла из ядра и плавлению мантии, тем самым повышая интенсивность плюмовой деятельности.

[Alex_V]

"Уже априори представляется очевидным, что именно импакты стимулируют активизацию плюмов"
...........
А хорошо сказал!

[Пенелопа]

пенелопа, сдаюсь.
это не геологический форум, и конечно я не могу доказать, что вулканы взрываются именно так.  всё, что я хочу сказать, что важно учитывать возможность нелинейности в распредление вероятностей и антропный принцип при оценке извержений супервулканов ( и других рисков глдоабльной катасрофы). чтобы проиллюстрировать этот тезис, я привожу примеры вычислений при одном из видов нелинейности. (и без учёта  антропного принципа) при этом я сознаю, что не обладаю достаточной информацией, чтобы изложить непротиворечивую картину вулканизма с прогностическим резукльтатом.

интересно, есть ли кто-нибудь, кто понимает, что я хочу сказать?

мы то Вас понимаем, Вы нас кажется нет.  Мы говорим одно - Вы можете считать распределение вероятости нелинейной, если у Вас есть для этого основания.  Просто потому, вариантов нелинейного распределения  много. И какое именно Вы не знаете. Если Вы можете найти результаты геологов с этим распределением, то пользуйтесь им.     

Но остается еще один, не менее, если не более трудный вопрос. С чем связана определенная периодичность метеоритно-астероидно-кометных бомбардировок Земли? В той же работе Эбботт и Айсли показывают, что для последних 250 млн лет (для мезозоя и кайнозоя) эта периодичность составляет 32-36 млн лет, т.е. она отвечает циклам Штилле, выделенным мною и разделяющим так называемые орогенические фазы.

Да но внутри этих 4 миллионых фаз,  все случайно? Почемы Вы думаете, что в конце периода вероятность больше?

[REALDON]

        Ну вот как раз сейчас и идет очень активно орогенез. Горы самые высокие за всю историю земли и продолжают расти. Особо при этом радикального эффузивного вулканизма не наблюдается. Не вдаваясь в детали окологеологических построений, хотел бы поостеречь создателей таких построений от сильной привязанности к собственным творениям. Если вы обсуждаете вероятность гибели цивилизации обсуждайте. А создавать новую геологию на пустух местах не надо, имейте хоть капельку уважения к тысячам геологов, которые в нечеловеческих условиях добывали, добывают и будут добывать материал, для старушки геологии.

[Nucleosome]

Все это, разумеется, весьма гипотетично, но пока ничего лучшего не придумано.

То есть выдуманно...

Причина периодических массовых вымираний и великих обновлений органического мира в истории Земли,

а это что такое? Переодическое

Происхождение метеоритно-астероидно-кометного материала остается еще более проблематичным, как и причина периодичности его поступления на поверхность нашей планеты.

А почему оно вообще должно быть?

[ukurka]

На основании наблюдений гибель цивилизации невзможна принципиально, уозможна глобальная стрессовая ситуация, которая отберёт самых волевых к жизни. Это неизбежно, как неизбежно то, что вы это прочитаете.