Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[SpiegeLeisen]

Интересно, насколько мы должны засорить свою среду обитания (воздух, воду, почву), чтобы вымереть?

На сколько угодно. От этого не умирают... Можно потерять качество жизни, культуру, технологии, деградировать наконец, но жить можно даже на свалке. Вопрос в другом - хотим ли мы так жить?

[REALDON]

    Почвы станут менее плодородными, а мы их мелиорируем и они станут еще плодооднее. Вот например был голод во Франции в 19 веке, население массово уезжало из страны. А теперь это ведущий производитель продовольствия, они буквально тонут в продовольствии. Так что все можно исправить и улучшить. Тут мы вступаем в прямое противоречие с одним из законов Коммонера "природа знает лучше" и всей работой Римского клуба и его последователей, всяких устойчивых развитий, киотских договоров и тому подобному. Мне представляется что труда Вернадского по данному вопросу, что человек силой разума может усилить и улучшить намного более ценны для человечества. Правда пока все это не актуально, н опройдет время и наука поднимется на новые высоты и тогда все разговоры о каких то проблемах исчезнут сами собой.
    Тут нужно только подождать, а сделать с пропогандой ничего нельзя. Так что будем ждать.

[Nucleosome]

С почвами существуют две наиболее отсрые проблемы на данный момент - эррозия и засоеления. И обе они в принцыпе решаемы: первое это лучше построить севооборот - то есть чтобы в один год закреплять землю, разрыхлённую в другой (в общем примерно так), второй - это выращивать немного иные культуры - устойчивые к засолению - для этого нужна генная инженерия и опредлёные успехи тут уже есть. проблема мусора тоже постепенно, я надеюсь, будет решена с помощью генной инженерии - многие из пластиков могут утилизировать бактерии, бумага и остатки пищи, потняно, утилизируются ещё проще - те же дождевые черви справляются с этим. Так что тут проблема не в том, что у нас нет методов решения, а в том, что они не применяются, потому как ещё не на все города наползли мусорные кучи как на тот квартал в Стамбуле, вот когда поползут, тогда люди быстро активизируются и запустят все имеющиеся средства на полную мощность - так что не погубит это цивилизацию.

[SpiegeLeisen]

это выращивать немного иные культуры - устойчивые к засолению

Это чтоб огурцы сразу соленые?? Где купить семена?? 

Ну если уж говорить о высокотехнологичном будущем - те же огурцы можно в гидропонике выращивать, чтоб все чистенько и культурненько, и компьютер погоду включает... 

[Nucleosome]

это выращивать немного иные культуры - устойчивые к засолению

Это чтоб огурцы сразу соленые?? Где купить семена?? 

Вот хотел ведь написать сразу "помидоры уже устойчивые есть", а не написал - теперь вынужден . (Про огурцы ничего не слышал) Но они солёные не получаются - количество соли в плоде не зависит от её содержания в почве - потому что плод питается не через ксилему - ткань, которая доставляет растению воду из земли, а через флоэму - ткань, которая транспортирует продукцию фотосинтеза. Поэтому листья получаются солёные, а плоды - увы...

[SpiegeLeisen]

Поэтому листья получаются солёные, а плоды - увы...

А капусту из чего делают, из листьев вроде? Может, сразу квашеную растить? 

В отдаленном будущем, наверное, можно и на песках Сахары рис выращивать. А пока - мы вынуждены кормиться на тех более-менее плодородных землях какие есть. А также - дышать воздухом который вроде как сам собой образуется, и пить природную пресную воду. Но если сильно постараться, отравить планктон в океане, распахать под кукурузу все леса, то и дышать придется учиться из баллона...

[Nucleosome]

Поэтому листья получаются солёные, а плоды - увы...

А капусту из чего делают, из листьев вроде? Может, сразу квашеную растить? 

Это можно - качан это листья.

В отдаленном будущем, наверное, можно и на песках Сахары рис выращивать.

На как-нибуть внедрить чего от саксаула - моджет и можно, но тогда, скорее всего продуктивность очень снизится - так что надо придумать, чтобы рис довольствовался теми 50 - 100 мм осадков, что там есть (а местами и этого нет), то есть утилизировал практически всю воду - слишком большие модификации получаются. Но в принцыпе можно.

А пока - мы вынуждены кормиться на тех более-менее плодородных землях какие есть. А также - дышать воздухом который вроде как сам собой образуется, и пить природную пресную воду. Но если сильно постараться, отравить планктон в океане, распахать под кукурузу все леса, то и дышать придется учиться из баллона...

Ну надеюсь, что до этого не дойдёт. Да и кукуруза тоже кислород в атмосферу давать будет. И довольно прилично.

[MoonCat]

Ну надеюсь, что до этого не дойдёт. Да и кукуруза тоже кислород в атмосферу давать будет. И довольно прилично.

А если воду будут разлагать для получения водорода, то будут даже голову ломать как от кислорода избавиться. 

А по поводу питания. В связи со все более компактным сосредоточением человечества, возможно возникнет замкнутый биоцикл питания городов. Все необходимые белки, жиры, углеводы и прочее будут синтезировать генетически модифицированные бактерии в специальных чанах. Питанием для них будут отходы людей, которые сейчас просто сливают в реки и вывозят на свалки. Да и сами человеческие остатки можно отправлять в эти чаны, хотя выигрыш от этого будет мизерный по сравнению с тем, сколько человек пропускает через свой организм за свою жизнь.
Главное, обеспечить эти чаны энергией.  Короче, человечество сколлапсирует в клетки-города. И будет биосфера спокойно развиваться, и человечество жить. Если кого пугает, что вся жизнь будет в этих клетках, то это не так. Вирусы и сейчас свободно распространяются от клетки к клетки. И от организма к организму. Главное, будет новый уровень организации жизни.

vale

[turchin]

нуждаюсь в помощи человека, который знает теорию вероятностей, чтобы посчитать интеграл.

<lj-cut>

на словах задача такая: землетрясения в некой местности связаны с ростом напряжения в коре, допустим, линейным. это значит, что сразу после большого землетрясения эта вероятность ничтожна, так как напряжения не накопились, а потом она очень растёт. допустим, среднее время между точками 100 лет. какова вероятность того, что в данном месте не будет землетрясений в течение 120 лет, допустим?

что почитать? как называется такое распределение?

это не совсем офф-топ, потом разъясню.

[Юрий_К]

Так что тут проблема не в том, что у нас нет методов решения, а в том, что они не применяются, потому как ещё не на все города наползли мусорные кучи как на тот квартал в Стамбуле, вот когда поползут, тогда люди быстро активизируются и запустят все имеющиеся средства на полную мощность - так что не погубит это цивилизацию.

Этой фразой все сказано. Только когда люди будут погребены под кучами мусора только тогда они начнут шевелится. Кстати не факт что средств "которые будут запущены на полную мощь" будет достаточно много- энергокризис грядет, мы с вами уже обсуждали его, верно? Так вот в будущем, возможно сойдутся в одной точке негативные тенденции: как энергокризис+деградация биосферы. Как мощь во спасение будем делить в этом случае? Если энергокризис то все на постройку АЭС+станций получения водорода, экологический кризис-все на спасение биосферы. А если одновременно?

[turchin]

тут мелькала цифра, что в морской воде модержится 15 миллирдов тонн урана. реально ли его извлекать с помощью генетически модифицироваанных тварей? заодно с о золотом?

можно ли использовать генетиески модифицированные бактерии для разделения изотопов?

[SpiegeLeisen]

А если воду будут разлагать для получения водорода, то будут даже голову ломать как от кислорода избавиться. 

Вот как раз не проблема - весь водород, отделенный от кислорода, сгорит и заберет свой кислород обратно! 
Только водород будут доставлять к месту сжигания в баллонах, а кислород доберется сам. 

В связи со все более компактным сосредоточением человечества, возможно возникнет замкнутый биоцикл питания городов.

Замкнутый биоцикл питания уже существует - планета. Извне получает только энергию Солнца.

Малый замкнутый цикл тоже есть - космическая станция, хотя до полной замкнутости еще далеко.

А вообще, теоретически можно, накачивая энергией один набор молекул (например отходы) получать другой набор - например белки-жиры-углеводы-витамины-кислород-вода-спирт-закуска. И скармливать это человеку... Но пока с этим лучше (и вкуснее) справляется природа - замкнутый пищевой цикл, отлаженный миллиардами лет эволюции.

Герметизировать города будет иметь смысл, если просто так жить будет совсем паршиво...

[turchin]

РАСЧЕТ ФРАГМЕНТАЦИИ ПЛАНЕТ ПРИ ВЗРЫВЕ
В.Ф. АНИСИЧКИН, Д.В. ВОРОНИН
Институт гидродинамики им. М.А. Лаврентьева СО РАН, г. Новосибирск, Россия

http://www.vniitf.ru/rig/konfer/5zst/Section2/2-4r.pdf

не очень убедительная, но любопытная статья о взрывах природных ядерных реакторов в центрах планет.

здесь начало: МОДЕЛИРОВАНИЕ РАЗРУШЕНИЯ ПЛАНЕТ ПРИ ВЗРЫВЕ
http://www.vniitf.ru/rig/konfer/7zst/reports/s1/1-4.pdf

[SpiegeLeisen]

тут мелькала цифра, что в морской воде модержится 15 миллирдов тонн урана. реально ли его извлекать с помощью генетически модифицироваанных тварей? заодно с о золотом?

можно ли использовать генетиески модифицированные бактерии для разделения изотопов?

Тут нужно что-то посложнее бактерий. Например генетически модифицировать рыбу-лосося, чтобы уран и золото входили в метаболизм, и откладывались в органах. Чтобы рыба паслась в море-окияне, а на нерест шла к ближайшей АЭС, через сточные трубы прямо в реактор, там откладывала урановую икру, а потом плыла помирать на золотообогатительную фабрику... 

[MoonCat]

А если воду будут разлагать для получения водорода, то будут даже голову ломать как от кислорода избавиться. 

Вот как раз не проблема - весь водород, отделенный от кислорода, сгорит и заберет свой кислород обратно! 
Только водород будут доставлять к месту сжигания в баллонах, а кислород доберется сам. 

Ключевое слово - "доберется". Мелкие фабрики по выделению водорода скорее всего будет экономически не выгодно строить. Следовательно, будут крупные фабрики, которые будут выбрасывать огромные объемы чистого кислорода. Вы думаете, это безопасно?

В связи со все более компактным сосредоточением человечества, возможно возникнет замкнутый биоцикл питания городов.

Замкнутый биоцикл питания уже существует - планета. Извне получает только энергию Солнца.

Малый замкнутый цикл тоже есть - космическая станция, хотя до полной замкнутости еще далеко.

А вообще, теоретически можно, накачивая энергией один набор молекул (например отходы) получать другой набор - например белки-жиры-углеводы-витамины-кислород-вода-спирт-закуска. И скармливать это человеку... Но пока с этим лучше (и вкуснее) справляется природа - замкнутый пищевой цикл, отлаженный миллиардами лет эволюции.

Герметизировать города будет иметь смысл, если просто так жить будет совсем паршиво...

Я исхожу из постановки задачи данной темой беспокоится о гибели цивилизации уже сейчас.  Я не говорю о герметизации в привычном смысле, а о замыкании пищевого цикла.  Т.е. в принципе человечеству с развитием науки требуется все меньше квадратных метров земной поверхности  на душу населения для её обеспечения всем необходимым. Ну а турпоходы с рюкзаками по девственным местам, куда же они денутся. Даже больше мест для них станет и возможностей.

vale

[MoonCat]

Тут нужно что-то посложнее бактерий.

Я думаю Nucleosome даст граммотный комментарий. 

vale

[SpiegeLeisen]

Тут нужно что-то посложнее бактерий.

Я думаю Nucleosome даст граммотный комментарий. 

На него и рассчитываю... Хотя сам сильно сомневаюсь, что можно до такой степени изуродовать бедную рыбину. 

[Nucleosome]

тут мелькала цифра, что в морской воде модержится 15 миллирдов тонн урана. реально ли его извлекать с помощью генетически модифицироваанных тварей? заодно с о золотом?

можно ли использовать генетиески модифицированные бактерии для разделения изотопов?

Представляется так - пускаем бактерий, которые поглощают уран с очень высоким сродством, потом мы их ловим, перерабатываем и выделяем уран. В общем0то можно, вся про лема в том, что необходим белко, который бы поглощал уран из воды. насколько я знаю подобных белков (то есть имеющих дело с f-елементами) нет, поэтому соорудить такое пока невозможно - ещё не научились "проэктировать" функции белков с чистого листа - только из сравнения с белком с известными функциями. Однако, возможно, что для создания подобного белка можно использовать другие - те, которые связывают переходные металлы - ведь уран тоже образует координационный комплексы. Выращивать бактерий надо будет на специальных фермах.

А если воду будут разлагать для получения водорода, то будут даже голову ломать как от кислорода избавиться. 

Вот как раз не проблема - весь водород, отделенный от кислорода, сгорит и заберет свой кислород обратно! 
Только водород будут доставлять к месту сжигания в баллонах, а кислород доберется сам. 

В связи со все более компактным сосредоточением человечества, возможно возникнет замкнутый биоцикл питания городов.

Замкнутый биоцикл питания уже существует - планета. Извне получает только энергию Солнца.

Малый замкнутый цикл тоже есть - космическая станция, хотя до полной замкнутости еще далеко.

А вообще, теоретически можно, накачивая энергией один набор молекул (например отходы) получать другой набор - например белки-жиры-углеводы-витамины-кислород-вода-спирт-закуска. И скармливать это человеку... Но пока с этим лучше (и вкуснее) справляется природа - замкнутый пищевой цикл, отлаженный миллиардами лет эволюции.

Герметизировать города будет иметь смысл, если просто так жить будет совсем паршиво...

То етсь получаеся количество кислорода в атмосфере будет зависить от того сколько кислорода в баллонахх - мне кажется, что нужно ну очень много этих баллонов лержать на складах чтобы сколько-нибуть существенно поднять уровень кислорода в атмосфере.

Так что тут проблема не в том, что у нас нет методов решения, а в том, что они не применяются, потому как ещё не на все города наползли мусорные кучи как на тот квартал в Стамбуле, вот когда поползут, тогда люди быстро активизируются и запустят все имеющиеся средства на полную мощность - так что не погубит это цивилизацию.

Этой фразой все сказано. Только когда люди будут погребены под кучами мусора только тогда они начнут шевелится. Кстати не факт что средств "которые будут запущены на полную мощь" будет достаточно много- энергокризис грядет, мы с вами уже обсуждали его, верно? Так вот в будущем, возможно сойдутся в одной точке негативные тенденции: как энергокризис+деградация биосферы. Как мощь во спасение будем делить в этом случае? Если энергокризис то все на постройку АЭС+станций получения водорода, экологический кризис-все на спасение биосферы. А если одновременно?

Ну мусор можно и лопатами убирать и в чаны с бактериями сгребать - особой энэргии для этого не нужно - ставишь около каждого дома такой чан вместо мусорного ящика и переодически его содержимое вывозят не на общую свалку, а на пищевой комбинат (или химический завод) Заодно и то о чём MoonCat пишет решим
Деградация биосферы - звучит, конечно, "хорошо", но биосфера штука куда более устойчивая, чем обычно представляется (особенно такими как гринписовцы), поэтому пока ни о чём таком в глобальном масштабе речь не идёт.

А по поводу питания. В связи со все более компактным сосредоточением человечества, возможно возникнет замкнутый биоцикл питания городов. Все необходимые белки, жиры, углеводы и прочее будут синтезировать генетически модифицированные бактерии в специальных чанах. Питанием для них будут отходы людей, которые сейчас просто сливают в реки и вывозят на свалки. Да и сами человеческие остатки можно отправлять в эти чаны, хотя выигрыш от этого будет мизерный по сравнению с тем, сколько человек пропускает через свой организм за свою жизнь.
Главное, обеспечить эти чаны энергией.  Короче, человечество сколлапсирует в клетки-города. И будет биосфера спокойно развиваться, и человечество жить. Если кого пугает, что вся жизнь будет в этих клетках, то это не так. Вирусы и сейчас свободно распространяются от клетки к клетки. И от организма к организму. Главное, будет новый уровень организации жизни.

vale

Ну полной замкнутости не получится - что-то да будет попропадать, да и в общем-то, я думаю, и не надо - надо толкьо полнее утилизировать свои отходы и раскидывать их на поля или ещё в какие чаны, чтобы бактерии проиводили продукцию, потом можно будет на этих чанах чего растить. Кстати, я слышал, что в Японии (а может и Китае) канализационные отходы потом на поля везут. а на колониальных плантацих умерших хоронили в ямах, куда сажали деревья Только непоню какие. Но вообще дерево как надгробие я думаю, лучше безжизненной плиты
Ой, пока писал про меня уже упомянули . (Хоть я и говорил об этом)
Одних бактерий мало - надо постороить целостную систему, которая бы улавливала все потери в виде умерших, экскрементов, пота, волос, ногтей... Понятно, что всё это поймать и сложить в пакетик не получится Поэтому нужно смотреть на минералы - азот, углекислый газ и кислород можно, думаю не сберегать в пузырях-городах - они сами к ним перелетят, хотя тоже имеют склонность накапливаться - известняки, ископаемое топливо и прочие, поэтому желательно чтобы они "улетали" поменьше - то есть чтобы побыстрее улавливались культурами- лучше всего бактерий - они быстро их уловят. Поэтому основная задача оказывается минералы - чтобы не вымывались водой - то есть необходим замкнутыый цикл воды. Умерших лучше всего, думаю, сжигать (считаю это наилучшим способом погребения), золу рассыпать на полях или чём похожим - кстати без полей не получится - хоть их можно сделать и очень продуктивными - если чего намутить с системаи, улавливающими световые кватнты, и снабжать нужным количеством минералов, полученных из канализационных вод. Иными словами самой существенной проблемой оказывается переработка этих вод.

[turchin]

Опасность взрыва Калисто и приоритетность космических миссий.

Жукрнал технической физики, 1999, том 69, выпуск 9,

http://www.ioffe.ru/journals/jtf/1999/09/p10-14.pdf

[SpiegeLeisen]

Ключевое слово - "доберется". Мелкие фабрики по выделению водорода скорее всего будет экономически не выгодно строить. Следовательно, будут крупные фабрики, которые будут выбрасывать огромные объемы чистого кислорода. Вы думаете, это безопасно?

Все зависит от скорости растворения кислорода в атмосфере. Если возле выхлопной трубы водородного заводика создастся превышающая концентрация - это чревато локальными технологическими и эклогическими проблемами. Самовозгорание того что в принципе гореть не может, аварии самолетов и отравления пролетавших птичек...

В целом для атмосферы - наврядли человек заметно изменит газовый баланс.