Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[MoonCat]

на полях или чём похожим - кстати без полей не получится - хоть их можно сделать и очень продуктивными - если чего намутить с системаи, улавливающими световые кватнты, и снабжать нужным количеством минералов, полученных из канализационных вод. Иными словами самой существенной проблемой оказывается переработка этих вод.

А почему без полей не обойтись? Разве бактерии с внедренными специальными генами не могут синтезировать нужную органику? Или даже сине-зеленые водоросли?

vale

[MoonCat]

В целом для атмосферы - навряд ли человек заметно изменит газовый баланс.

В среднем, по всей атмосфере, конечно нет. Но неоднородность состава в разных местах возрастет. Ведь нужно еще учесть что в будущем потребление энергии может вырасти на порядки, а следовательно, водорода нужно будет тоже на порядки больше, чем его потребовалась при текущих потребностях.

И потом, где гарантия, что водород на 100% будет при сжигании связываться только с кислородом? Следовательно, не весь восстановленный кислород опять перейдет в воду. И кстати, насколько увеличится удельная доля водяных паров в составе атмосферы?

vale

[Nucleosome]

Ой, тут оказывается произошло больше, чем я подумал и про рыб я пропустил, подумал о городах шла речь, когда бактерии упоминались:

Тут нужно что-то посложнее бактерий. Например генетически модифицировать рыбу-лосося, чтобы уран и золото входили в метаболизм, и откладывались в органах. Чтобы рыба паслась в море-окияне, а на нерест шла к ближайшей АЭС, через сточные трубы прямо в реактор, там откладывала урановую икру, а потом плыла помирать на золотообогатительную фабрику... 

может сделать таких золто-урановых лоссоей и можно (хотя придётся перекраивать его всего и до этого далеко как до звездолётов), но не очень рационально - их прирост биомассы маловат в сравнении с бактериями, поэтому много они не накопят за время жизни (или ждать придётся уж слишком долго), поэтому бактерий лучше - они и растут быстро и поверзность у них большая - стало быть могут много воды пропускать сквозь себя и генетические манипуляции с ними куда легче даются и геном проще - поэтому лучше бактерий разводить в особых "садках" - чтобы изымали оттуда уран. (и золото если хочется. только с ним можно дойти до того что оно черезчур подешевеет и что делать с золотыми запасами стран - на купола пускать? )
Кстати, кажется похожий пример добычи труднодоступного для нас продукта с помощью организмов - это мёд: трудно представить себе что такой продукт можно было бы получать если бы не было пчёл - даже если бы кто-то (даже не знаю с какой целью) и придумал бы машину по дойке цветов - то есть собиранию их нектара, а потом его собой обработки, то продукт бы стоил наверное как золото сейчас. Но поскольку есть пчёлы такая штука как мёд вполне доступная для всех. (тут например баранина стот столько же сколько мёд)
MoonCat - всё же на порядки потредление энэргии, наверное, не вырастем (у меня вообще тлеет мысль, что мы почти на пике потребления... )

[MoonCat]

MoonCat - всё же на порядки потредление энэргии, наверное, не вырастем (у меня вообще тлеет мысль, что мы почти на пике потребления... )

Задуйте!  Сколько живет человечество, столько оно считает себя на пике. Текущее человечество всегда слишком высокого мнения о своих возможностях. 

Кстати, я на палео.ру спрашивала одного специалиста в этом вопросе. Он сказал, что мы и так именно бактериям во многом обязаны рудным месторождениям. Следовательно, даже изобретать ничего не надо.

vale

P.S. "Пика к пике не приходит. Через час настанут холода" (с) Ю. Визбор

[SpiegeLeisen]

может сделать таких золто-урановых лоссоей и можно (хотя придётся перекраивать его всего и до этого далеко как до звездолётов), но не очень рационально - их прирост биомассы маловат в сравнении с бактериями, поэтому много они не накопят за время жизни (или ждать придётся уж слишком долго), поэтому бактерий лучше - они и растут быстро и поверзность у них большая - стало быть могут много воды пропускать сквозь себя и генетические манипуляции с ними куда легче даются и геном проще - поэтому лучше бактерий разводить в особых "садках" - чтобы изымали оттуда уран. (и золото если хочется. только с ним можно дойти до того что оно черезчур подешевеет и что делать с золотыми запасами стран - на купола пускать? )

Если удастся весь океан разлить по бочкам - после такого подвига добыть из бочки все что там есть не составит труда. 
Фокус в том что все это должно обрабатывать ВЕСЬ обьем океанской воды, добывая микрограммы полезного из кубокилометров сырья.

Если удастся сделать такую бактерию что будет концентрировать в себе уран - это здорово, но потом придется гоняться за бактериями по всему океану... Боюсь, это будет энергетически нерентабельным. Максимум на что способны такие бактерии - нажраться отравы, сдохнуть и создать на дне океана отложения обогащенной урановой руды. Очень быстро, за какой-то миллион лет. 

Кстати, кажется похожий пример добычи труднодоступного для нас продукта с помощью организмов - это мёд:

Аналогично - говядину из травы умеют делать только коровы, а булки из чернозема - только пшеница... 

[Nucleosome]

Опасность взрыва Калисто и приоритетность космических миссий.

Жукрнал технической физики, 1999, том 69, выпуск 9,

http://www.ioffe.ru/journals/jtf/1999/09/p10-14.pdf

А сколько времени существует нынешняя поверхность Калипсо? может если она не вызрывалась, то на то есть веские причины?

Фокус в том что все это должно обрабатывать ВЕСЬ обьем океанской воды, добывая микрограммы полезного из кубокилометров сырья.

Зачем весь? Океан жидкий - если в одном месте мы будим из него высасывать уран, то он будет приплывать - вода-то перемешивается

Кстати, кажется похожий пример добычи труднодоступного для нас продукта с помощью организмов - это мёд:

Аналогично - говядину из травы умеют делать только коровы, а булки из чернозема - только пшеница... 

Угу. И это отвечает на вопрос MoonCat:

А почему без полей не обойтись? Разве бактерии с внедренными специальными генами не могут синтезировать нужную органику? Или даже сине-зеленые водоросли?

vale

Помимо причины, указаной SpiegeLeisen есть и энэргетика - конечно все бактерии могут даже и неплохо синтезировать органику, но им по-любому нужна энэргия. Можно, конечно положится на термояд, питать от него лампочки и строить такие многоярусные колонны, где они будут светить, а ьактерии расти, но если вот утелизировать тоходы потребуется раньше тго момента, когда будет доступный термояд, то придётся вобитрать энэргию Солнца, а это значит поля.

MoonCat - всё же на порядки потредление энэргии, наверное, не вырастем (у меня вообще тлеет мысль, что мы почти на пике потребления... )

Задуйте!  Сколько живет человечество, столько оно считает себя на пике. Текущее человечество всегда слишком высокого мнения о своих возможностях. 

Кстати, я на палео.ру спрашивала одного специалиста в этом вопросе. Он сказал, что мы и так именно бактериям во многом обязаны рудным месторождениям. Следовательно, даже изобретать ничего не надо.

vale

P.S. "Пика к пике не приходит. Через час настанут холода" (с) Ю. Визбор

может и не на пики - я просто исходил из того, что население почти на пике, потому только в два-три раза надо увеличить потребление, чтобы никто не голодал - и всё, но, вообще могут появится и иные интересы нежели нынешние и тогда потребление возрастёт, да...
А где на paleo.ru? В теме о некультивируемых организмах? Я в ту тему давно не заглядывал... А вообще не знал, что бактерии так приложились к рудам.

[Пенелопа]

скажем я  отношусь с сомнениям к данным тех, кто делает такие ошибки. Тем более, что "любимые" болезни в книгах
гемофилия и серповидоклеточная анемия. Так, что если бы он прочел учебник, а тем более не один, то он не мог не знать про свойства гемофилии.

Серповидно-клеточная анемия не сцеплена с полом - если бы была, то мужчин было довольно намного меньше, чем женщин.

Что было понятно, я не писала что она связана с полом.  Я написала, что есть две "любимые"  болезни в учебниках, и одна их них гемофилия.

Да и гемофилией не всё так гладко получается: раз на Х-хромосоме, то не имеет отношения к вырождению: если она вызвана не одной, а несколькими мутациями, и в этом гене может быть внутригенная рекомбинацйия, то хоть и несильно, но вырождение (то есть частота близкородственных скрещиваний) оказывать влияние на неё будет, а елси мутации, вызывающие её могут быть в одном из несколько генов, то уже и довольно сильно. Надо бы поискать данный и посмотреть как там гемофилия получается. но в общем это не суть важно, для статьи.

Это как раз важно. Насколько я понимаю гемофилия поэтом и приводится везде, что там там речь идет об одной мутации в одном гене. Совершенно точно, что в одном гене.  Собственно говоря я не поняла, а как может здесь быть внутригенная рекомбинация, если у мужчины есть всего один ген?  Или Вы имете в виду у женшины?
Но в любом случае если даже и есть некое повышение вероятности (если это не одна мутация), то гемофилия достаточно частое заболевание среди неродственников.   Совсем другое дело те заболевания вроде анемии, о которых он говорит вначале, здесь в истории есть очень даже заметная свзяь между инцестом в широком смысле и генетическими заболеваниями.  Так, что в любом случае гемофилии в этом списке не место. И попасть она могла туда только одним образом - если авторо услушал краем уха, что в 19-20 веке много королей было больно гемофилией,  и не поинтересовался почему.  И что написано дальше показывает, что его мало интересовали  эти проблемы как в историческом (церковь в начале второго тысячилетиязапретили браки аж до 7 колена) так и в генетическом плане.

[Nucleosome]

Насколько я понимаю гемофилия поэтом и приводится везде, что там там речь идет об одной мутации в одном гене. Совершенно точно, что в одном гене.

Если точечная мутация в одном гене, то тут не может быть связи с инцестом.

  Собственно говоря я не поняла, а как может здесь быть внутригенная рекомбинация, если у мужчины есть всего один ген?  Или Вы имете в виду у женшины?

Да, женщины.
 

И что написано дальше показывает, что его мало интересовали  эти проблемы как в историческом (церковь в начале второго тысячилетиязапретили браки аж до 7 колена) так и в генетическом плане.

Тем не менее, близкородственные браки в королевских семьях нередкая вещь - видимо для них делалось исключение.

[Пенелопа]

И что написано дальше показывает, что его мало интересовали  эти проблемы как в историческом (церковь в начале второго тысячилетиязапретили браки аж до 7 колена) так и в генетическом плане.

Тем не менее, близкородственные браки в королевских семьях нередкая вещь - видимо для них делалось исключение.

Не совсем так.  Правило 7 колен просущестовало правдо  недолго, обычно 4 колена. Но в начале второго тысячилетия все было серьезно. И короли не были исключениями.  Анна Ярославна стала королевой потому, что более близкие знатные девушки  были ужде родственницами фрапнцузского короля, и ему пришлось посылать столь дальнее посольство. А другого короля за женитьбу на родственнице отлучили.
  Несколько позже в позднее Средневековье правило стали нарушать, особенно Габсбурги славившиеся плодовитостью (те бывало  женились даже на премянницах)  - и результат не заставил себя ждать.  К папе обращались с посланиями, и он разрешал такой брак (если хотел). Но надо отметить, что запрет не был связан только с генами, запрещалось и родство по свойству.
Так, что короли не всегда были исключениями - однако в той статье речь шла о общем состоянии европейцев, и тут то, что делает меньшиство не  важно.

[Nucleosome]

Ну в общем - да инбридинг на накопление мутацйи действия не оказывает, хотя с другой стороны, если частота близкородственных браков велика, то "вырождение" будет ускорятся. Однако получается, то браки между родственниками примерно выше пятой степени родства уже мало влияют на возможные негативные эфекты, поэтому запрет на до 7 колена вроде это действие снимал, однако беда в том, что люди в средневековья жили небольшими "группами" связи были слабые, грамотных мало, поэтому проследить эти 7 колен удавалось навеняка в небольшом количестве случаев (я, к примеру, 7 своих колен назад не знаю, хотя едва ли могу служить показателем) и это попросту игнорировалось. Поэтому в целом коэффициэнт инбридинга был тогда выше, чем ныне, что в целом негативно сказалось на генотипе.

[Пенелопа]

Ну в общем - да инбридинг на накопление мутацйи действия не оказывает, хотя с другой стороны, если частота близкородственных браков велика, то "вырождение" будет ускорятся.

Я имела в ввиду, что инцесты были распространены только в небольшой  групее.

Однако получается, то браки между родственниками примерно выше пятой степени родства уже мало влияют на возможные негативные эфекты, поэтому запрет на до 7 колена вроде это действие снимал, однако беда в том, что люди в средневековья жили небольшими "группами" связи были слабые, грамотных мало, поэтому проследить эти 7 колен удавалось навеняка в небольшом количестве случаев (я, к примеру, 7 своих колен назад не знаю, хотя едва ли могу служить показателем) и это попросту игнорировалось. Поэтому в целом коэффициэнт инбридинга был тогда выше, чем ныне, что в целом негативно сказалось на генотипе.

Ну 3-4 колена люди знают просто потому, что общаются.  Так, что я не бы не утверждала без исторических доказательств, что вне королевских домов в Средные века был высок коэффициэнт инбридинга. Напротив уже позже при протестантах такие запреты были сняты.  По крайне мере в Англии, так что тут есть что сравнивать.

[Nucleosome]

Я имела в ввиду, что инцесты были распространены только в небольшой  групее.

Так это только те, которые можно по историческим документам проверить, а всех прочих?

Ну 3-4 колена люди знают просто потому, что общаются.  Так, что я не бы не утверждала без исторических доказательств, что вне королевских домов в Средные века был высок коэффициэнт инбридинга. Напротив уже позже при протестантах такие запреты были сняты.  По крайне мере в Англии, так что тут есть что сравнивать.

3-4 мало. Кстати, в Англии вот что сосем были сняты - помню в "Саге о Форсайтах" там троёродные брат и сестра поженились и никто и виду не подал что это не порядок. Видмо до двоюродных только был запрет. Но вопрос почему сняты - видмио потому, что никто их не соблюдал.

[Пенелопа]

Я имела в ввиду, что инцесты были распространены только в небольшой  групее.

Так это только те, которые можно по историческим документам проверить, а всех прочих?

  И для других групп можно проверить. Например в Йорке есть приходские книги по позднему Средневековью.  Их анализировали, но не знаю делали ли такой анализ. Известны случаи, когда церковь разводила 4-юродных братьев и сестер, признавало их брак незаконным.
Но главное вспомним с чего все началось - с утеверждения, что инцест был распространен в Средние века в Европе, но не в Америке и как доказательсвто взяты короли. Но короли то отличались, церковь накладывала ограничения на всех остальных. То есть нет никаких оснований считатать, что в Америке с меньшим населением инцесты были распространены меньше.

Ну 3-4 колена люди знают просто потому, что общаются.  Так, что я не бы не утверждала без исторических доказательств, что вне королевских домов в Средные века был высок коэффициэнт инбридинга. Напротив уже позже при протестантах такие запреты были сняты.  По крайне мере в Англии, так что тут есть что сравнивать.

3-4 мало.

С чего вдруг?  Там уже будет исчезающе малая вероятность совпадения.  В конце концов сейчас никто не знает своих родственников, и мало кто жениться на людях с другой стороны Земли. 

Кстати, в Англии вот что сосем были сняты - помню в "Саге о Форсайтах" там троёродные брат и сестра поженились и никто и виду не подал что это не порядок. Видмо до двоюродных только был запрет. Но вопрос почему сняты - видмио потому, что никто их не соблюдал.

В "Саге" женились кузены и довольно часто.  В "Лунном камне" героиня вообще выбирает между двух кузенов. Ваше предположение, что протестанты сняли этот запрет, потому, что его никто не соблюдал, не на чем не основано. Скорее наоборот  - если бы было много близких браков, то протестанты почуствовали бы что-то неладное.  Впрочем возможно запрет был снят только у англикан.
 А причина этого достаточно обыденная  - просто хотелось отличаться от католиков, и избавиться от всего, чего нет в Библии.

[vika vorobyeva]

Друзья, может, вашу дискуссию о влиянии близко-родственных браков на вырождение выделить в отдельную тему? Все же это обсуждение сильно отклонилось от заявленной темы (а возможности гибели цивилизации в 21 веке)...

[Пенелопа]

Извините, конечно, но речь первоначально шла о ссылку на книгу. Я хотела показать,что автор делает ошибки.  Тут получился очень забавный момент Nucleosome решил быть асболютно точным, и решил меня подправить. Однако  по существу, он только предполагает, и я предположила ему вернуться к вопросу - если какие-то оснвоания считать, что средневековые люди кроме королей чаще вступали в инцесты, чем американцы.
   Какое это все отношение имеет к теме - нет оснований считать, что нам грозит вырождение, ибо книга, где утверждалось такое содержит ошибки. И данная причина нам не грозит, по крайне мере в 21 веке.  Так, что не знаю какую часть дискуссии можно вычленить без потери смысла по главной теме. 

[Nucleosome]

Постраюсь (по мере сил) соеденить две ветки в одну
родные братья сходны на 50%, двоюродные - на 25%, стало быть четвероюродные на 6.25%. Число мутаций, которые летальны либо нежелательны оцениваются в 5-6 штук на одного человека. Следовательно, вероятность, что в браке четвероюродных одна из таких мутаций будет в гомозиготном состоянии - примерно треть - это много.
Вероятности близкородственных браков лучше, конечно оценить по имеющиеся вариабельности, но это весьма непросто.
А то что книги содержит ошибки - с этим я не спорил - с самого начала сказал (неохота искать конкретное сообщение ), однако накопление вредных мутаций безусловно имеет место и уже давно, однако в 21 веке серьёзных последствий угрожающих именно цивилизаци ещё не будет, также как и вырождение из-за близкородственных браков уже никому не грозит - слишком сильные связи, перемешивание людей из разных стран, рост городов - то есть больших скоплений людей, при том, что что-бы вырождение не сказывалось требуется численность популяции примерно в 1000 особей - в наше время, конечно, круг выбора куда шире, однако при дальнейшем накапливании мутаций это чилсо будет расти. Также как и при совсем большом числе мутаций могут начать проявляться эффекты неполного доминирования - когда будет велик шанс, что обе копии гена окажутся носителями разных мутаций...
В общем, я считаю, что проблема, на которую указал автор, действительно есть и она действительно усугубляется тенденциями провзглошения что больные тем или иным врождённым заболеванием - полноценные челены общесва - в перспективе мы получим больное, недееспособное общество, все забботы которого будут сводится к поддержанияю своего здоровья, а после этого оно не будет спосбно и на это. И будет очень печально.  Это будет подлинной гибелью, правда не в 21 веке... Половой отбор, конечно, тормозит подобные эффекты, но к сожалению, общественные тенденции сбивают его силу. Избежать такого конца  можно, ужесточая пробы ДНК зародышей - что-то едлают уже сейчас, но проверять на все возможные эффекты пока ещё невозможно, кроме того есть и мутации, которые не приводят однозначно к болезням или уродствам (порокам развития), но очень повышают на это шанс. Надо понимать, что нои выявлены ещё далеко не все. В скором будущем (думаю 10 - 15 лет) можно будет с небольшими затратами получать полный геном человека - и это, при грамотной постновке дела, будет означать серьёзный прорыв в изучении генетических предрасположенностей и может, без преувелечения, спасти человечество от печального "мутантного" конца...

[Пенелопа]

Постраюсь (по мере сил) соеденить две ветки в одну
родные братья сходны на 50%, двоюродные - на 25%, стало быть четвероюродные на 6.25%. Число мутаций, которые летальны либо нежелательны оцениваются в 5-6 штук на одного человека. Следовательно, вероятность, что в браке четвероюродных одна из таких мутаций будет в гомозиготном состоянии - примерно треть - это много.

Это вероятность, что у 4-юродных брата и сестры будет один мутантный ген. Математическое ожидание  5/16- 6/16. Вероятность чуть ниже ,то есть примерно 1/3.   Но вероятность, что они оба передадут ген ребенку в 4 раза меньше, то есть 1/12. Однако если это летальный ген, то вероятен выкидыш.

[Nucleosome]

Ну, летальные мутации составляют меньшинство в общей массе нежелательных (где-то 1 к 5 приблизительно). И потом - 1\12 это не так уже мало - довольно ощутимо всё-таки.
(Сейчас вот вырежут этот кусок дискуссии )

[Пенелопа]

Ну, летальные мутации составляют меньшинство в общей массе нежелательных (где-то 1 к 5 приблизительно). И потом - 1\12 это не так уже мало - довольно ощутимо всё-таки.
(Сейчас вот вырежут этот кусок дискуссии )

Я просто исправила статистическую ошибку

[Nucleosome]

Ну, летальные мутации составляют меньшинство в общей массе нежелательных (где-то 1 к 5 приблизительно). И потом - 1\12 это не так уже мало - довольно ощутимо всё-таки.
(Сейчас вот вырежут этот кусок дискуссии )

Я просто исправила статистическую ошибку

Спасибо