Второй телескоп

[Владимир Николаевич]

Про ШК дополню Алексея! Я смотрел 3 разных 12" ШК. Их качество по планетам по сравнению с Клевцовым меня просто убило.

[SAY]

Мужики! Ну чего вы привязались к качеству ШК в визуальном плане. Изначально оптические схемы с коррекционной пластинкой Шмидта в различных вариациях разрабатывались и предназначались исключительно для фотографических целей, не требующих супер качества на оси. Самая пожалуй сложная в плане изготовления схема профессионального фотографического ШК (3 асферические поверхности, минимальная длина изделия) трансформирована американцами в достаточно тривиальный вариант с одной асферикой, получаемой по приспособленной к серийному производству вакуумной технологии. В итоге получается достаточно дешевый аппарат среднего уровня качества.
Как мне представляется, отличного качества в ШК на оси (например как в МАКе) добиться крайне сложно в принципе, тем более в условиях серийного производства.

[alg]

Я, честно говоря, сомневаюсь, что в Вашем телескопе такая же приятная для ШК картинка, как в том, интерферограмму которого я приводил. Так что, очень может быть, что описанный Вами вариант в природе не встречается вообще, в плане веса и цены одновременно особенно. Предлагаю Вам получить количественные данные по Вашему экземпляру и тогда можно будет сравнивать не на основании того, где какое XLT на оконное стекло нашлёпано, а как телескоп изображает звёзды и, соответственно, всё остальное. (Интересно, как Вы представляете просветление на коленках? Мочить коленки уксусом или соединениями кремния... дешевле и лучше на камерку отдать. Химия мало где осталась, да и та не "наколенная". В частности, на НПЗ.)
В общем, поменьше неоправданного оптимизма! 
З.Ы. А окромя неизбежных у всех массовиков лимонов, НПЗ не портит настроение в другом -  в оптическом качестве изделий. В целом оно вполне хорошее. Особенно следует отметить "Клевцовы", которые при меньшей, чем у МК, цене значительно лучше по качеству изображения, чем массовые ШК.

Алексей.
Мне сложно сказать "нашлепано XLT на оконное стекло" или нет. Пока в "оконных экспериментах" (как впрочем в пластике на шестернях и др.) был уличен мид. Про целестрон оконной информации я не встречал. Если у вас имеются серьезные ссылки, плиз в форум.
Что касается просветления на коленке - это значит никакого, чего здесь насчет уксуса домысливать.
Мой девайс 8SE, меня вполне устраивает (во всяком случае пока) и все вышеперечисленные параметры относятся к нему.
Цена его известна, посмотрите в любом американском магазине и прибросьте доставку в Россию (EMS).
Качество оптики посмотрите DJ, труба та-же, его обзоры прошедшая неделя.

А теперь более серьезные вещи.
ВЫ заявили, что лучший вариант бросить "челночество" (хотя я им не занимался) и вложить деньги в российские изделия.
ПРЕДЛОЖИТЕ мне лучший вариант по тем параметрам, что имеется у меня.
Еще раз повторяю, что я готов купить предложенный вами вариант в самое ближайшее время.
Изделия НПЗ не подходят по двум параметрам - ВЕС. Меня не устраивают тягать ТАКИЕ килограммы (спина больная).
Второе - GoTo у НПЗ нет, предлагайте адекватную замену.
И еще, ну очень неэстетичные изделия НПЗ (супруга посмотрела на пару-тройку Талов у нас в магазине, модели не помню, цена между 10 и 20 тыс. руб и сморщила нос). Но это так, к слову.
К сожалению ваш ответ я вынужден пока характеризовать как демагогия.
Жду более серьезных предложений, согласно заявленного ранее.

[DJ.]

По поводу оптики ШК, могу сказать, что 8-дюймовым ШК лично разрешал Дзету Рака (АВ) и запасик еще был (по крайней мере разрешение было не ввиде восьмерки или колбасы, а нормальное разделение на звезды). Не знаю насколько это круто, но Эрнест про 10" Ньютоны говорил, что если разрешает, то можно считать что с оптикой в вашем экземпляре вам повезло (мой 10" Доб тоже ее разрешает) - не надули китайцы  . По ощущениям - как-будто в другом мире побывал... эта ведь хрен знает где эта звездень находится, так что глазами даже пятисекундная ее пара видится как одна звезда, а тут ты к ней как-будто близко подлетел и посмотрел, что сначала пять секунд делится, а потом еще и более тесная пара делится на две звезды Именно звездочка рядом в пяти секундах добавляет ощущений Сатурн мне тоже больше в ШК нравится чем в Доб, да и даже М42 тож лучше смотрится и детальнее, по карйней мере с балкона. Тому же Маку127 было только до Доба плясать и плясать в этом плане (как по Сатурну, так и по М42), но там, конечно, апертурка поменьше значительно будет. У этого тоже поменьше (чем у Доба), хотя не так сильно, но показывает лучше (при том что Доб выходит тоже не так уж плох, коль Дзету Рака спокойно разрешает, на далеком от идельного, кстати, небе). Это по наблюдениям - как оно в теории - не знаю. Дайте мне 7-9" Мак и могу сравнить (5"-му далеко до них было )

[Владимир Николаевич]

Да эко Вас развернуло!  Как там побывал! Поэт звездных симфоний!

[Алексей Юдин]

Алексей.
Мне сложно сказать "нашлепано XLT на оконное стекло" или нет. Пока в "оконных экспериментах" (как впрочем в пластике на шестернях и др.) был уличен мид. Про целестрон оконной информации я не встречал. Если у вас имеются серьезные ссылки, плиз в форум.
Что касается просветления на коленке - это значит никакого, чего здесь насчет уксуса домысливать.
Мой девайс 8SE, меня вполне устраивает (во всяком случае пока) и все вышеперечисленные параметры относятся к нему.
Цена его известна, посмотрите в любом американском магазине и прибросьте доставку в Россию (EMS).
Качество оптики посмотрите DJ, труба та-же, его обзоры прошедшая неделя.

Какие-такие "серьзные ссылки"?  У Вас же телескоп под рукой - посмотрите на торец пластинки, если он зелёный, то обычное оконное, как на том, который я разбирал и интерферометрировал (см. картинку выше). Если нет, то бесцветное оконное - "clear float glass" по-аглицки.
Но это, поверьте мне, ерунда. Не стоит переживать из-за этого, это лишь повод для улыбки!

По поводу отсутствия просветления - давно Вы видели непросветлённое отечественное изделие? И что это было? Дело в том, что стоимость нанесения покрытия весьма невелика по сравнению с получением качественного волнового фронта. Как раз в массовых ШК мы имеем обратную ситуацию - искажения в ассортименте, а покрытия
 -типтоп, поскольку камере всё равно, была бы стекляшка чистой!

А теперь более серьезные вещи.
ВЫ заявили, что лучший вариант бросить "челночество" (хотя я им не занимался) и вложить деньги в российские изделия.
ПРЕДЛОЖИТЕ мне лучший вариант по тем параметрам, что имеется у меня.

Челночество, своё или чужое, чревато заметным гемором в случае чего. Некоторые представительства не ремонтируют "серый" товар вообще - из принципа!
По поводу российских полувилок.
К сожалению, Д4 так и осталась в опытных образцах, но, если хотите, её вам, думаю, сделают. И можно на неё какое-нть гоуту поставить. Китайское, немецкое, российское... Какое угодно! Это если так нужны полувилки с гоуту.

Еще раз повторяю, что я готов купить предложенный вами вариант в самое ближайшее время.
Изделия НПЗ не подходят по двум параметрам - ВЕС. Меня не устраивают тягать ТАКИЕ килограммы (спина больная).
Второе - GoTo у НПЗ нет, предлагайте адекватную замену.
И еще, ну очень неэстетичные изделия НПЗ (супруга посмотрела на пару-тройку Талов у нас в магазине, модели не помню, цена между 10 и 20 тыс. руб и сморщила нос). Но это так, к слову.
К сожалению ваш ответ я вынужден пока характеризовать как демагогия.
Жду более серьезных предложений, согласно заявленного ранее.

Странные у Вас критерии качества оптико-механических приборов. Дизайн, вес и отсутствие "аццкого ужоса" на глаз с семьёй ставятся Вами выше оптического качества. Очень странно это...
А так предлагаю заказать Альтер М809+D4H+Gotostar.  Оптика гораздо лучше. Люфты гораздо меньше. Металла гораздо больше!  Но, боюсь, цена Вас не устроит...

[rv]

...+D4H+...

Можно подробнее? Кажется была когда-то такая монтировка Бостиана-Мейнела. Её теперь снова производят?

[alg]

Какие-такие "серьзные ссылки"?  У Вас же телескоп под рукой - посмотрите на торец пластинки, если он зелёный, то обычное оконное, как на том, который я разбирал и интерферометрировал (см. картинку выше). Если нет, то бесцветное оконное - "clear float glass" по-аглицки.
Но это, поверьте мне, ерунда. Не стоит переживать из-за этого, это лишь повод для улыбки!
Челночество, своё или чужое, чревато заметным гемором в случае чего. Некоторые представительства не ремонтируют "серый" товар вообще - из принципа!
По поводу российских полувилок.
К сожалению, Д4 так и осталась в опытных образцах, но, если хотите, её вам, думаю, сделают. И можно на неё какое-нть гоуту поставить. Китайское, немецкое, российское... Какое угодно! Это если так нужны полувилки с гоуту.
Странные у Вас критерии качества оптико-механических приборов. Дизайн, вес и отсутствие "аццкого ужоса" на глаз с семьёй ставятся Вами выше оптического качества. Очень странно это...
А так предлагаю заказать Альтер М809+D4H+Gotostar.  Оптика гораздо лучше. Люфты гораздо меньше. Металла гораздо больше!  Но, боюсь, цена Вас не устроит...

Надоело про зеленое стекло.
Дайте более серьезную инфо.
Вы можете предложить адекватную 8SE замену, в плане лучшей оптики?
Замену должна учитывать многие параметры - цена, вес, диаметр, неглючный софт, хороший штатив и т.д.
Какие параметры меня устраивают, см. выше.

Если это Альтер - дайте подробные характеристики или ссылку в инете на эти характеристики.
Д4 не подходит по причине опытного производства. Не хочу экспериментов на себе.

[Штрель > 1]

Коллеги,
а вот и не подеретесь!

Вы спорите там, где нужно не спорить, а конструктивно объединить Ваши противоположные точки зрения. Мне кажется, что наметилась прекрасная ниша в виде доводки "отстойной" американской оптики до приемлемого качества 1/6 - 1/8 лямбды.
Представляете, приходит клиент покупать телескоп, а ему на выбор: либо американо-китайский отстой, но с гото, либо русскую трубу отличного качества, но без гото и даже без монтировки по цене первого варианта, либо промежуточный вариант - за доплату доведение зеркала до совершенства.

На форуме мелькают периодически переполировки, перенапыления. Люди, кто умеет это делать, известны.
Неужели никак нельзя организовать такой бизнес?

[Алексей Юдин]

Ссылок на оконное стекло нет, только разговоры, что где-то кто-то чего-то увидел... Несерьезно. Свой разбирать не буду, пока не вижу смысла.
По поводу ремонта никаких иллюзий никогда не питал. Мне все равно, серый, белый, металлический. Ремонт в любом случае обойдется недешево (гарантия или нет). Далековато я живу от ремонтников. Как-нибудь сам.

Пошел разговор про китайское и др... Как-то несерьезно. Вроде начинался на патриотической ноте.
По поводу "странности" критериев. Я всегда смотрю на глаз. Отсюда и критерий на глаз, самый что есть нормальный.
Другими частями тела смотреть не предусмотрено природой.
Подробней по предложению: Альтер М809+ (Д4? полусделанной не надо, предлагайте другое).
Gotostar - это чье?
Сколько общая сумма?
Какой диаметр?
Какой общий вес?
Люфты особо (в пределах половины поля окуляра) не волнуют, для визуала. Металла много не надо, не то здоровье в три приема железяку в машину таскать, только в один раз. Я же выше все критерии перечислил.
Передлагайте!

Гоутустар - чинское изделие фабрики Джиньхуа. 10 тыров стоит вроде как.
Д4 - трудно обозначить готовность, обратитесь к изготовителю, если интерес есть. www.intes.su
Фото можно глянуть тут: http://infra.sai.msu.ru/vega/sections/3/9.htm#ris20
Статью целиком тоже рекомендую почитать - вполне "серьёзная ссылка" 
Что касается "серьёзных ссылок" (что это - тоже весьма интересно узнать  ) на оконное стекло, то я выложу фотографию пластинки С9.25 из зелёного оконного стекла и кину Вам ссылку. Если без этого "ну невмоготу"!
Вообще забавна ваша любовь и вера в ссылки. Здесь люди личным опытом делятся, а не ссылки ищут. А то можно лопатить интернет бесконечно, в то время как можно проэкспериментировать лично.
"На глаз" оптику можно тестировать только при очень немалом опыте. Начинающму отличить хороший телескоп от посредственного не так-то просто, равно как непросто ему реализовать все возможности высококлассного телескопа. А с приобретением опыта недостатки становятся хорошо заметны и первоначальная эйфория проходит. Приходит наслаждние от созерцания качественной картинки в качественный телескоп. Если он действительно таков и условия позволяют, разумеется. (Очень сильно отрезвляет скамья с двойным ходом.)
Так что не стоит думать, что в 8СЕ всё так же хорошо, как в 9.25". Без объективного тестирования этого сказать, увы, нельзя.
Начать можно, например, с ножа Фуко по яркой звезде в хорошую ночь. Это не строго количественно, но весьма иллюстративно. Поснимайте на досуге, если интересно. Для характерных ошибок ШК это замечателный тест, ещё лучше чем классическая полосатая интерферограмма.

[DJ.]

На форуме мелькают периодически переполировки, перенапыления. Люди, кто умеет это делать, известны.
Неужели никак нельзя организовать такой бизнес?

Ну в наших краях такой бизнес умельцами давно налажен и расценки известны (в евро):

12 cm или меньше -  29,80
15 cm -  44,30
20 cm -  53,10
25 cm -  68,70
30 cm -  81,60
35 cm -  94,40
40 cm -  115,20
вторичка - 15,50
вторичка если одновременно с ГЗ - 13,30
удаление алюминия с ГЗ -  5,10
удаление алюминия с вторички - 2,80

Вот только стоит ли? Может лет через 10 когда зеркало совсем негодным станет только (и то станет ли?)

[Штрель > 1]

Ну в наших краях такой бизнес умельцами давно налажен и расценки известны (в евро):

12 cm или меньше -  29,80
15 cm -  44,30
20 cm -  53,10
25 cm -  68,70
30 cm -  81,60
35 cm -  94,40
40 cm -  115,20
вторичка - 15,50
вторичка если одновременно с ГЗ - 13,30
удаление алюминия с ГЗ -  5,10
удаление алюминия с вторички - 2,80

Вот только стоит ли? Может лет через 10 когда зеркало совсем негодным станет только (и то станет ли?)

В общем и целом тут как в анекдоте: "Вам шашечки или ехать?". Есть целая категория людей-перфекционистов, которым душу греет сам факт наличия у них качественно сделанной вещи. И это нормально. Улучшает настроение. Я только "за".

Кстати, цены вполне божеские. Уже думаю, не засобираться ли к горячим финским парням .

[Пчеловод]

Гоутустар - чинское изделие фабрики Джиньхуа.

Не в тему, но всё-таки: ЦзинХуа называется контора.
Именно так ЦзинХуа и без мягкого знака ь! 
Давайте называть вещи правильно.

[alg]

Алексей!
Вы старательно уводите тему в область "зеленых стекл-окон", ножей фуко, оптических интерферометров и предлагаете мне тестить мой девайс и прочее.
Меня это в данный момент волнует меньше всего. Волнует возможная покупка ДРУГОГО девайса, с набором ВСЕХ свойств не хуже имеющегося, а по некоторым параметрам лучше.

Ваши заявления (амбиции, консультации, кому больше нравится, вы на старлабе представлены как консультант одного из астро-магазинов): "нечего брать изделия {страны победившей определенной религии} (более точное название на вашей совести), берите российское". Я рад ухватиться обеими руками, за ту-же цену, с почти всеми параметрами, что у моего девайса, но ес-но, что-бы был смысл брать второй девайс, с лучшим оптическим качеством.
Имеем предложение в виде китайского софта неизвестного качества, непонятно какую монтировку в стадии теста и неплохую (наверное) трубу Альтер.

Подбиваем итоги: Дорого. Большой вес. Полного комплекта в российском исполнении нет вовсе.
Где альтернатива? Только слова, ничем реальным не подкрепленные. Т.е. демагогия в чистом виде и не более того.

PS. Цитата из приведенной вами ссылки (касается ШК, не повод к очередной дискуссии, а константация статьи и не более).

Фирмы "Meade Instruments" и "Celestron" приобрели известность и высокую репутацию в астрономическом мире, благодаря последовательному совершенствованию выпускаемых ими телескопов любительского класса, которые в настоящее время по сумме критериев приближаются к категории профессиональных инструментов с широкими функциональными возможностями и т.д. ........
Появление этого инструмента открыло качественно новый этап в развитии любительской астрономии. По своим параметрам описанные телескопы могут характеризоваться как персональные любительские обсерватории. Несмотря на множество технических сложностей, эти телескопы имеют умеренную стоимость и наиболее подходят для серьезных любительских работ. Компьютеризация работы инструмента значительно расширила его возможности.

[rv]

Алексей!
Вы старательно уводите тему в область "зеленых стекл-окон", ножей фуко, оптических интерферометров и предлагаете мне тестить мой девайс и прочее.
Меня это в данный момент волнует меньше всего. Волнует возможная покупка ДРУГОГО девайса, с набором ВСЕХ свойств не хуже имеющегося, а по некоторым параметрам лучше.

Alg! Такое чувство, что споря с А. Юдиным Вы спорите с реальностью

Прежде чем обвинять Алексея в демагогии, дайте сами ссылки на телескоп диаметром не менее 8", с ГоТо и весом не более 20 кг. Видимо Вы намекали что единственный вариант удовлетворяющий этим параметрам -- Ваш Селестрон НС-8СЕ. Телескоп наверно действительно хороший. Труба классического оранжевого цвета. Опять-таки ГоТу. Думаю, от одного им обладания чувствуешь себя белым человеком, а не каким-нибудь "совком". И тут "вшивый интеллигент" Юдин со своими интерферограммами -- портит счастье.

То есть, Вы пришли в эту ветку с чуть ли не мессианским воззванием: "покупайте ДМШК, -- Сантелов не дождетесь", при этом как-то упуская из вида РАДИ ЧЕГО люди собственно ждут эти самые Сантелы -- высокого оптич. качества. Затем свели всё к Вашему глубоко личному желанию иметь недорогой, легкий, компактный и апертуристый го ту телескоп. Который по определению не может им (высоким оптич. качеством) обладать. Где логика?

Кстати, Альтер 809 это не "неплохой" телескоп, а один из луших в данный момент на рынке. В нашей стране его можно купить за довольно умеренную цену. Круче наврено будет только подеражанный ТЕС (за совсем другие деньги). Насколько я знаю, были примеры установки его на НексСтар ГПС-овскую монтировку. Правда не в курсе, влезло ли это всё в желаемые вами 20 кг веса (скорее всего нет ).

PS. Цитата из приведенной вами ссылки (касается ШК, не повод к очередной дискуссии, а константация статьи и не более).
Фирмы "Meade Instruments" и "Celestron" приобрели известность и высокую репутацию в астрономическом мире...

Эта статья опубликована в 1999 году. С тех пор много воды утекло. Другая эпоха.

[Nick-Hard]

Чего-то вы тут уж очень горячо задискутировались. А всё началось с того, что я всего лишь сказал, что я не дождался МСТ-150.  Хотя я и не имел цели съэкономить и для меня нет проблем заплатить столько, сколько Санкович ставит для "заграницы". Я не сторонник халявы. И я не профессионал, меня не интересует лямбда на сколько-то и точность гидирования. Я просто хочу гарантированно красивую картинку.
Я никого не тянул за язык при выборе цены. Более того, я вообще про её не спрашивал и на самом деле Анатолий её не называл. Ну сказал бы $... = 3 года, $... = 3 месяца и у меня не было бы вопросов. И меня очень устраивало фиксированное ГЗ.
Ну нет так нет. Я уже  подсчитал, что с точки зрения использования мне даже больше МАКа подойдет TSA-102S.
Конечно, мне приятнее было бы отдать баксы, например, Астрее. Только я не хочу, да мне и некогда заниматься изготовлением трубы, прикручиванием фокусера и т.д. Так что я просто куплю готовое изделие. Я не желаю ничего доставать по блату, знакомству или что-либо подобное.
Несмотря на то, что я живу в Лыткарино.

[rv]

Ув. Любопытная константация и ваши домыслы: "совком", "вшивый интеллигент","мессианским воззванием" ... Это откуда?

Это не домыслы, а гиперболизация

"личному желанию иметь недорогой, легкий, компактный и апертуристый го ту телескоп. Который по определению не может им (высоким оптич. качеством) обладать. Где логика?"

Это почему-же не может быть? Кто мешает проработать эргономику? В чем разница между МАК и ШК? В более толстом мениске? Насколько он больше весом - на 1, на 1,5 кг? Не более...

Я не совсем ясно вижу связь между эргономикой и весом оборудования. Но вообще, если не ошибаюсь тот же ТЕС-8 весил 22 lbs -- примерно 11кг (Альтер 809 весит столько же). Думаю, тех кто его конструировал трудно обвинить в пренебрежении к эргономике.

Статья про Гото не могла быть написана в 99 году, не было тогда ГоТо ни у мида ни у целестрона.

Эта статья была опубликована в Астрономическом календаре на 1999-й год. А первым телескопом с Го Ту был Селестрон КомпьюСтар, представленный публике аж в 1987-м.

Было заявлено - берите отечественное, плюньте на американское.

Где именно это было сказано? Насколько я понял, сказано было прежде всего: берите отечественное -- там оптика лучше. Что подтверждают лабраторные опыты А. Юдина

Вообще, спору нет -- найти отечественный телекоп удовлетворяющий Вашим параметрам скорее всего не получится. С другой стороны, надо отдать Вам должное. Действительно, телескоп типа НС-8 для не очень маниакального ЛА пожалуй наилучший вариант: легкий, красивый, компактный, апертуристый... Вопрос в том, много ли среди наших ЛА таких "не-маньяков"? 

[Дядя Лёша]

Про железистость (металличность) маунта (к примеру НПЗ) не хочется дальше продолжать, эргономикой не пахнет.

   Интересно отметить, уважаемый Alg, что вес монтировки МТ-3С-2Д от НПЗ - 9,5кг, а EQ-6 Pro - 16, при равноценной  "грузоподъёмности".

[Грин]

Про железистость (металличность) маунта (к примеру НПЗ) не хочется дальше продолжать, эргономикой не пахнет.

   Интересно отметить, уважаемый Alg, что вес монтировки МТ-3С-2Д от НПЗ - 9,5кг, а EQ-6 Pro - 16, при равноценной  "грузоподъёмности".

Алексей, перед словом "грузоподъёмности" я бы поставил - заявленной. Может, я не в курсе, но сравнительных тестов вроде никто не проводил.

[Забелин Илья]

   Господин alg.

  Фирмы МИД и СЕЛЕСТРОН  впихивают свою продукцию , дешевую по сути , расчитывая на потребителя, не искушенного в оптике.
    Когда Вам пытаются объяснить , что это не оптика, а подобие оптики, Вы говорите об авторитете этих фирм.
          Не советую наезжать на профессионалов в этой области на этом форуме, по теме оптических качеств продукции этих фирм.
         Не стоит превращать форум в отвечающую сторону Ваших претензий.
      Господин Юдин практик. Вы - теоретик.
         Купите себе то, что Вам по душе, и не ведите себя так, как будто Вам что то должны.


                       С уважением Илья