Хромакор

[echech]

Обсуждаемая система чрезвычайно чувствительна к вариациям числа Аббе

Ну это не так и важно. Если Хромакор базируется на стандартных стеклах (едва-ли VD держит под боком свой стекольный заводик), то просто по весовым плотностям линз можно настолько сузить число возможных вариантов, что любой сколь-нибудь грамотный расчетчик простым перебором легко восстановит оригинальный дизайн и подберет потом параметры для пересчета на плавки буде дело дойдет до производства.

[Germ]

Но что-то измерить до 5E-6 - это как-то по-особому извратиться надо. В угловой мере это будет меньше чем пол-секунды. Так что, даже удивительно, что кто-то ловит такие величины на образцах размером 20-30 мм (а не см)

Тут даже если дифракцию в расчет не брать, чисто по геометрическим соображениям: 1 секунда, отнесенная к 20мм есть ~0.1мк 

[Germ]

Для Аркадия:
Проблема заключается не в марках стекла.
Обсуждаемая система чрезвычайно чувствительна к вариациям числа Аббе.

Интересные соображения, Андрей. Надо будет помоделировать эти вариации

[echech]

Интересные соображения, Андрей. Надо будет помоделировать эти вариации

  Обычно от плавки к плавке шире всего скачет показатель преломления, он же и больше всего влияет на состояние хроматической коррекции (особенно в хроматических склейках). Число Аббе, а тем более частные дисперсии значительно меньше подвержены вариациям и их влияение на хроматическую коррекцию изделия меньше.

[Дмитрий Маколкин]

Не буду отвечать на посты по отдельности, просто укажу на некоторые моменты, прозвучавшие выше.

1. Реальный хим. состав стёкол в ходе варки не контролируется и не проверяется никак. Стёкла варятся из исходных компонент шихты по количествам на входе, что потом там с ними происходит при варке - никто не интересуется, ну разьве только в научных целях. Так что делать хим. анализ практически бесполезно. Опять ж, найти хим. состав даже наиболее распространённых стёкол в доступной литературе практически невозможно. Надо поднимать РТМ-ы, но у меня духа на это таки не хватило.

2. Особые свойства стёкол от варки к варке скачут довольно сильно. У меня есть статистика промера нескольких десятков стёкол через промер призм на ГС-2, (гониометр-спектрометр с точностью в 2"). Так что мерить надо.

3. В своё время, когда мы мерили стекло, призмы делались со стороной 40 - 50 - 60мм, в зависимости от того, какие кубы были в поставке вместе с заготовками.

4. Промер выполнялся по большому количеству линий, чтобы при аппроксимации данных шоттовской формулой иметь возможность обнаружить точки с большой ошибкой, и всё это дало основание полагать, что у нас точность (относительная) не хуже 1*10^-5 - 5*10^-6, что для наших целей хватало. Систематическую погрешность не анализировали и не учитывали, считая её постоянной Практика показала хорошее соответствие расчёта по промерам и результата изготовления при проверке на скамье.

5. Вы не представляете, насколько стекло, тем более особое, может отличаться от ГОСТа...

[Germ]

Спасибо, Дмитрий! И я просто благодарю Вас за доброжелательный конструктив!

И тем не менее, хотел бы скромно дать к вниманию уважаемому сообществу, что проблема хромакидалова никуда не девается.

1) где спот диаграммы хотя бы на 0.1 град в сторону от оси? Кто не просил - все получили хершу! Такую большую, что даже дипломаты обычно имеют меньшую. Ну это я просто сорвался, просивши в очередной раз у памятника тотально-глобально недоступное.

2) мои триалитовые уравнения не дают дерюжинскому хромакору решений. Об этих уравнениях - здесь: http://www.starlab.ru/showthread.php?t=5188&page=5
И это значит, что:

3) Так вот, если вместо мого однолинзового объектива вставить туда обычный двухлинзовый ахромат - то нет шансов иметь одновременно нуль поперечного и нуль продольного хроматизмов при примерно той же геометрии. А уравнения-то одинаковые.

Это значит, если по-простому. Что хроматизм увеличения в хромакорах обычного ахромата - огромный! И лучше бы разумный "тов из кустов" не скрывал этот факт.

[echech]

Особые свойства стёкол от варки к варке скачут довольно сильно

Больше, чем сам показатель преломления?
Ну ладно - может быть.
Но в любом случае это уже не проблема идентификации стекол при гипотетическом реверсинжениринге Хромакора (зазоры между стандартными марками стекол все-же по более будут, чем допуски на их параметры), а проблема его производства.

В своё время, когда мы мерили стекло, призмы делались со стороной 40 - 50 - 60мм, в зависимости от того, какие кубы были в поставке вместе с заготовками

Что говорит о проблемах с поставщиком или сложности решаемой задачи, но к реверсинженирингу отношения не имеет. Идентифицировать стекло и промерить его оптические параметры до шестого знака - две разные вещи.

Вы не представляете, насколько стекло, тем более особое, может отличаться от ГОСТа...

Ну не настолько же, чтобы ОФ4 спутать с К8?

[Дмитрий Маколкин]

Особые свойства стёкол от варки к варке скачут довольно сильно

Больше, чем сам показатель преломления?
Ну ладно - может быть.
Но в любом случае это уже не проблема идентификации стекол при гипотетическом реверсинжениринге Хромакора (зазоры между стандартными марками стекол все-же по более будут, чем допуски на их параметры), а проблема его производства.

В своё время, когда мы мерили стекло, призмы делались со стороной 40 - 50 - 60мм, в зависимости от того, какие кубы были в поставке вместе с заготовками

Что говорит о проблемах с поставщиком или сложности решаемой задачи, но к реверсинженирингу отношения не имеет. Идентифицировать стекло и промерить его оптические параметры до шестого знака - две разные вещи.

Вы не представляете, насколько стекло, тем более особое, может отличаться от ГОСТа...

Ну не настолько же, чтобы ОФ4 спутать с К8?

Да я просто к тому, что даже при правильной идентификации стёкол нельзя будет получить представление о степени коррекции. В таких системах степень коррекции будет зависеть от варок даже при наличии достаточного количества свободных параметров, позволяющих выжать всё из данной схемы.

[echech]

Да я просто к тому, что даже при правильной идентификации стёкол нельзя будет получить представление о степени коррекции.

О степени расчетной коррекции? Мне кажется - нет проблем (измеренные параметры легко уточняются оптимизацией в пару шагов).
А остальное - головная боль производителя и (может быть) покупателей.

[VD]

Для публики не столь болезненно интересующейся проблемой Хромакора, скажу,  что известный вам Sergio Cerragiollli со своим коллегой Richard Bachroeder  из Оптической Лаборатории Аризонского Университета  давно разобрали Хромакор-I предварительно испытав его на 6" F/8  и 8" F/12 ахроматах.  Мы имели с ними обмен мнениями по этому поводу.  Но всё это не особо помогло S.С.  найти решение, которое бы соответствовало бы тому, что они наблюдали на практике.  И потому его решения, опубликованные в его книге,  скажем так,  несколько удалены от возможного предела.
Другой человек сильно интересовавшийся проблемой Rick Bayley (если я правильно запомнил написание его фамилии) пошел своим путем - путем любознательных, а не любопытных.  И нашел одно из решений (правда тоже удаленное от моих) и за это НЕМЕДЛЕННО был приглашен на работу в Tisley Laboratories (San Francisco, California, USA).

[Alexander_A]

Думаю не нужно спорить о хромакорах - надо просто дать экземпляр на "независимую" экспертизу. diskus наверное на эту роль бы подошел 

Кстати мне бы как потребителю было бы вообще всё равно как и из чего Хромакор сделан, если он действительно делает картинку такой, как показано на редких фотках с ним в интернете.

[echech]

Так уже давали...
Помнится на позапрошлом Астрофесте - фонари через него рассматривали.

[Alexander_A]

Так уже давали...
Помнится на позапрошлом Астрофесте - фонари через него рассматривали.

Хочется более глобального теста по реальным объектам в небе. И чтоб фото здесь были а не так чтоб искать по всей сети..

[Дмитрий Маколкин]

Ну, беглое тестирование по ртутным фонарям было на астрофесте в ограниченном круге учаснегов...

Да, есть хроматизм увеличения, причём из-за неотъюстированной диагонали он был равен нулю у одного края поля зрения и максимален - у противоположного.
Ну и что? Для планет - достаточно, для цифрозеркалки - не думаю, хотя стоит попробовать чтобы оценить максимально полезное поле зрения для астрофото.
Так что приборчег работает. 

[VD]

Даже одну линзу придется юстировать.  И если голова и руки на месте,  то Хромакор юстируется за 20мин максимум.  А системы их стекол утятницы сам автор замахается юстировать.  И юстировать придется не единожды!

[VD]

Так уже давали...
Помнится на позапрошлом Астрофесте - фонари через него рассматривали.

Хочется более глобального теста по реальным объектам в небе. И чтоб фото здесь были а не так чтоб искать по всей сети..

Не выйдет.  СНГ - почти враждебная среда для Хромакора.  Если с английским лады - в и-нете по Хромакорам не менее 4-5 обстоятельных тест-ревью и много отзывов.  Рейтинг на Ecxelsios  10 из 10.  Кроме Хромакора такого рейтинга то-ли ни один продукт не получил, то-ли один единственный. 
А если с английским нелады - есть словари, переводчики и терпение, сдобренное любознательностью.  А результат подозрений и недоверий такой: Хромакор только у одного - у VKR и он же был еще у Андрея Фудо.  Спросите обоих.  Может VKR напишет подробный отзыв о первой, начальной модели Хромакора.  Хотя, я сомневаюсь,  что он напишет что-то новое в сравнении с тем, что уже было опубликовано. 

А ключ к Хромакору с теми характеристиками, что в моих моделях в:

1. Одном  полу-верном предположении Тришки.
2. В одном замечании Димы Маколкина.
3. В одной из особенностей программы, которую я использовал для своих моделирований.
4. В подходе к решению задачи.  В лоб, как уже должно было  стать ясным, задача не решается или решается неудовлетворительно.

Что требуется?  Если сильно хочется и знаний достаточно,  то разгадать этот ребус.  И даже после этого трудности будут - мама не горюй.  Не зря Ролан Крисчен получив от меня и стандартный Хромакор, и специальный (сделанный специально по его просьбе для одного его проэкта - не реализован по причине изменений на рынке),  в ответ бравому "знатоку", предположившему, что Хромакор можно легко повторить,  сказал публично,  что повторить подобное устройство будет черезвычайно трудно.

Так что если кому сильно хочется - флаг в руки и вперед! 

[Diskus]

Думаю не нужно спорить о хромакорах - надо просто дать экземпляр на "независимую" экспертизу. diskus наверное на эту роль бы подошел 
Кстати мне бы как потребителю было бы вообще всё равно как и из чего Хромакор сделан, если он действительно делает картинку такой, как показано на редких фотках с ним в интернете.

Почему Дискус, чуть что сразу Дискус   ... я в оптике разбираюсь примерно как слон в балете 
Пожалуй начнем с КАДа - корректора атмосферной дисперсии от Ариес , где -то он у меня лежит уже пол-года ... попробую его погонять по Луне и планетам с вебкой и цифрозеркалкой ...
А там и до хромакора доберемся ... только много-ли в СНГ пользователей ахроматов 6" и выше , а для остального мира , как правильно заметил ВД есть  отзывы на англицком, стоит-ли тратить деньги и время и ради чего ... из-за болезненного интереса пары -тройки людей ... если есть интерес купите и юзайте на-здоровье , можно и кувалдой грохнуть ...
Я отнюдь не поощряю и не  разделяю стиль ведения дискуссии уважаемым ВД , скажу больше  осуждаю , но каждый волен  выражать свою позицию в любой, не выходящей за рамки приличия форме .
То что вышло за эти рамки я-бы потер ... пока не поздно ...

[Андрей Белкин]

1. Для Аркадия:
Вы преувеличиваете значимость хроматизма увеличения хромакорректора для визуальных наблюдений.
Визуальных -  т.е. глазом через окуляр 
Промоделируйте системы: (1) ахромат + хромакорректор + окуляр, (2) апохромат + окуляр, (3) параксиальная линза + тот же окуляр.
Сравните соответствующие спот-диаграммы для различных углов поля зрения.
И все.

2. Для всех:
Непонятно, почему столько внимания привлекает разборка, обмер, воспроизведение существующей конструкции?
Для примера: сырой, но вполне приличный с точки зрения пункта 1 вариант расчета получился через 20 минут работы хаммера.
Ну, то есть, номинально насчитать схему, чтобы показать положительный эффект, вообще не является сложной задачей.
Реальная проблема - оптимизация конструктивных параметров на предмет ослабления допусков.
Возможно, она уже решена в существующей конструкции. А может, есть и лучшее решение? 

[echech]

сырой, но вполне приличный с точки зрения пункта 1 вариант расчета получился через 20 минут работы хаммера

Можно взглянуть?
Что такое "хаммер"?

[Germ]

1. Для Аркадия:
Вы преувеличиваете значимость хроматизма увеличения хромакорректора для визуальных наблюдений.
Визуальных -  т.е. глазом через окуляр 
Промоделируйте системы: (1) ахромат + хромакорректор + окуляр, (2) апохромат + окуляр, (3) параксиальная линза + тот же окуляр.
Сравните соответствующие спот-диаграммы для различных углов поля зрения.
И все.

Уважаемый Андрей. Я ведь никогда и нигде не говорил, что хромакор - ненужная или плохая вещь. Я всего лишь против преувеличений, переходящих во вранье.

Пример. Дайте, пожалуйста, свою оценку вот этой фразе автора хромакора (пост №100):

...  ваши симуляции 150мм F/8 АПО исключительно плохи.  Хромакор и на оси и на диаметре Луны дает ЛУЧШЕ коррекцию.  Возможно,  и даже скорее всего,  вы в это не поверите. Но это так. 

?