Хромакор

[VD]

Хромакор как стоил непомерно дорого так и стоит.

Это для тебя то???  Не смеши!  Да и наряду с позитивом ты сам в свое время и негатива внес достаточно. 

Причина не в дороговизне.  Вовсе это не дорого - преобразовать (визуально по крайней мере) здоровенный и дешевый 6" ахромат в дешевый же ED (по уровню коррекции) апохромат.  Причина в следующем (ИМХО):

1. Почти все у нас привыкли на халяву получать и чужой труд не ценить в отличие от своего собственного. За Наглеры, лишь увеличивающие поле зрения в сравнении с обычными окулярами, деньги платить находятся. 
2. От недоверия, от давней привычки к тому, что в своем отечестве обязательно надуют.
3. От привычки слушать нескольких горлопанов всё очерняющих. 
4. От отсутствия знаний английского и непросвещенности общей. 

Да я не в обиде. Было бы на что обижаться!  Всё и так было продано. Всё (всё, что произошло с Хромакором в СНГ) и так было понятно ДО ТОГО.

Зарубежные граждане требуют (и мы  идем им навстречу) 7" и 8" ахроматы, оснащенными оптимизированными именно для этих ахроматов Хромакорами (коррекция на уровне 7" ED дублета).  Т.е. хотят "получил посылку, распаковал,  установил телескоп и наблюдай".  Вот мы и дадим им требуемый продукт.  А у  99%  наших ЛА даже монтировки под такие скопы нет и в обозримом будущем не предвидится.  Поле для обещанных китайских 3" - 5" ED зачищено.   Но и не только для них (китайцев). 

[Андрей Белкин]

Для В. Дерюжина:

Валерий. Чтобы исключить недопонимание: я лично уверен в работоспособности хромакорра. Мне не очень понятен ореол
тайны и мистики вокруг него. На мой взгляд, ЛЮБОЙ оптик средней квалификации в состоянии рассчитать подобное
устройство. Главное - верно сформулировать задачу и владеть "матчастью". Ведь так? Разумеется, его дальнейшая
оптимизация и совершенствование - это отдельная, возможно, серьезная проблема. Никто Ваших заслуг не оспаривает. 

К сожалению, очень ограничен во времени, поэтому в телеграфном стиле примерчик:
Исходная система: ахромат, стандартный тип коррекции, Д100мм, 1:10.
Хромакорректор: афокальный, 5-линзовая склейка, стекло ЧэньДу, задний отрезок 100мм.
Спектр: 470...670нм, 5 палок равномерно через 50 нм, вес каждой палки 1.0.
Затраченное время: 20 минут - расчет номинальной системы, еще минут 20 - толерансинг.
Результат (номинальный): полихроматический штрель на оси 0.992, диаметр дифракционно-ограниченного поля
(поли-штрель 0.800) 2.7мм (9 минут). Вроде немного, но с 15мм окуляром это 10 градусов за окуляром, т.е. вся
высокоразрешающая область сетчатки внутри. И, в общем, ясно, куда двигаться надо.

Желаю успехов!



Для Владимира:

Единственный путь снижения цены - разрушение монополии. Так в толстых книжках с синей обложкой было написано.
Ну и производство аутсорсить в китае надо. Вы это лучше всяких классиков знаете.

[Владимир Николаевич]

Да все правильно Андрей! Если не могут дешево сделать здесь значит надо размещать производство где будет дешевле. Если и это не возможно то надо искать покупателя с деньгами. Но наш покупатель уже за все своими дензнаками проголосовал и обижаться на него Валере не нужно - ПОКУПАТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ.
И это кстати показывает что расчеты Валерия о превращении ахромата в апо за озвученные деньги финансово несостоятельны   Ну не хочет покупатель платить 700$ за превращение даже 500-600$ 6" ахромата в апо. И уж тем более за превращение 4 и 5"-вых. И это уже диагноз. 
Вот если бы после этой темы, несущей в основном позитив, у нас появилось бы еще пяток пользователей Хромакора , я бы изменил свое мнение - но этого ведь не будет Как не было и после 50-ти предыдущих тем.
Кстати судьба Клевцовых 200 и 250мм,  на которые тоже угрохано много времени форума, в десятки раз благоприятнее судьбы Хромакора.

[kis]

 Да экономики у хромакоров нет и это в общем то очевидная вещь. Сделана дорогая штука для дешевого клиента.

[Дмитрий Маколкин]

...
2. От недоверия, от давней привычки к тому, что в своем отечестве обязательно надуют.
...

Валет, тогда почему за телескопами Санковича очередь на год вперёд? Так что насчёт обязательно надуют - давай поосторожнее.

[kis]

---------"Зарубежные граждане требуют (и мы  идем им навстречу) 7" и 8" ахроматы, оснащенными оптимизированными именно для этих ахроматов Хромакорами (коррекция на уровне 7" ED дублета).  Т.е. хотят "получил посылку, распаковал,  установил телескоп и наблюдай".  Вот мы и дадим им требуемый продукт.  А у  99%  наших ЛА даже монтировки под такие скопы нет и в обозримом будущем не предвидится.  Поле для обещанных китайских ED зачищено.   Но и не только для них (китайцев).   "
Все правильно именно в этом и есть причина по которой на нашем рынке в обозримом будущем а может быть и очень надолго в частности благодаря Толику Санковичу хромакор не будет востребован так как для дешевого до 150мм ахромата цена неподъемна а бОльших нет. При этом большие апертуры уверенно заняли Толиковские МСТ с очень вменяемой ценой и вполне высоким качеством.  Всем же в общем то очевидно что ахромат 7" плюс хромакор будет наверное больше чем  230ка Санковича. Конечно Рефорактор может быть попривлекательнее МАКа но не настолько что бы городить очень большой огород. Да и про маунт верно замечено - все таки под большой рефрактор маунт нужен так же весьма солидный.

[Владимир Николаевич]

Вот вот! А Валера сам всем говорит что EQ-6 7" рефрактор не потянет Так что круг замкнулся Если уж есть деньги на Парамаунт за 10к$, то лучше уж купить не а ля хмурый апо, а настоящий АПО.
Не пойму как уж там Лудас своих клиентов охромуряет!

[VD]

Да все правильно Андрей! Если не могут дешево сделать здесь значит надо размещать производство где будет дешевле. Если и это не возможно то надо искать покупателя с деньгами. Но наш покупатель уже за все своими дензнаками проголосовал и обижаться на него Валере не нужно - ПОКУПАТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ.
И это кстати показывает что расчеты Валерия о превращении ахромата в апо за озвученные деньги финансово несостоятельны   Ну не хочет покупатель платить 700$ за превращение даже 500-600$ 6" ахромата в апо. И уж тем более за превращение 4 и 5"-вых. И это уже диагноз. 
Вот если бы после этой темы, несущей в основном позитив, у нас появилось бы еще пяток пользователей Хромакора , я бы изменил свое мнение - но этого ведь не будет Как не было и после 50-ти предыдущих тем.
Кстати судьба Клевцовых 200 и 250мм,  на которые тоже угрохано много времени форума, в десятки раз благоприятнее судьбы Хромакора.

Это где же такая в СНГ цена Хромакора была?  И разве цена 2" диагонали (с высшего класса плоскостью и возможностью регулирования) не учитывается?
Второе - где это ты такое прочел что я обижен на наших ЛА за то, что не покупают Хромакор???  У нас, как это ДАВНО было ясно, нет так сказать среднего класса ЛА.  Либо богаты, которые АПО купят,  либо бедны и Хромакор для них слишком дорог.  Разве можно обижаться на обстоятельства?

Насчет монополии.  Флаг всем китайцам и лично Андрею Б. в руки!  Уже пытались и китайцы,  и тайваньцы, и французы, и русские и американцы. Ну и что?  Даже враг мой личнейший, известнейший "дизайнер"  Том Бэк,  ВСЯЧЕСКИ тайваньцам с китайцами, а до этого французам, помогавший в этом деле, самым натуральным образом облажался.  Ибо даже хороший расчет - ничто в сравнении с практической реализацией.  Это вам не окуляр насыпной. Это даже не дублет объектив, где ТЕ-ЖЕ китайцы зачастую не могут линзы в оправе сцентрировать как надо, где НИКОГДА в серии они не пересчитывают объективы на плавки (и потому там часто весьма заметная сферическая аберрация). Примеры двух таких произведений китайцев, а именно, от Jinghua (читай, DeepSky) я бережно храню.  Правда, для своих нужд я все же не утерпел и переделал 90/900 скопчик. Но вот 127мм Ф=1200мм - это нечто особенное!
В музей достойно. Музей славы китайских оптиков-практиков. И от Синты пара объективов есть таких, что удивление вызывают немалое (хотя и меньшее, чем те от Jinghua). Какой нафиг Хромакор???  Им бы дублеты по-человечески научиться делать! А вы тут губу на Хромакор раскатали. И даже если предположить (на секунду!), что Хромакор китайцами будет таки сделан, кто будет готовый Хромакор юстировать в телескопе? А если там объектив по обыкновению или не сцентрирован,  или имеет сферическую или то и другое одновременно?  Решат китайцы вопрос или нет?  Уверен, что нет. И пытаться не будут.


ЗЫ. В. Иванову.  Хромакоров было продано более 1400 (на данный момент). Когда (и если только) будет продано столько же Клевцовых (всех размеров от 150 до 250мм), дай знать, отпразднуем. 
И еще. Я про Jinghua телескопы ПРАВДУ написал (повторил), как и ты про Хромакоры. Так что без обид. А то опять польется....


Кстати. На старлабе приведены пред и зафокалы 80мм ED Синты.  Всего то 80мм, а сделать толком не могут. Нет, с центрировкой там все ОК. Но вот сферическая довольно ужасная и сводит на нет все преимущества неэкранированной апертуры на почти нет. Т.е. любой правильно сделанный 80мм Ньютон F/7 завалит того АПО спокойно.  Ну разве что для широкоугольной фотографии тот китайский АПО будет вполне подходящ, неотличимый от идеального. Но то фотография. 

[VD]

...
2. От недоверия, от давней привычки к тому, что в своем отечестве обязательно надуют.
...

Валет, тогда почему за телескопами Санковича очередь на год вперёд? Так что насчёт обязательно надуют - давай поосторожнее.

Ну ты некорректен, Дима.  Маки - исконно русского (точнее Одесского  ) происхождения товар.  Как же можно надуть?  Ну и не сравнивай грушу с персиком.  В Маках какое чудо?  Никакого.  Только делай хорошо.  И те же Интес и Интес-микро ничуть не хуже их, а бывало и лучше,  МНОГО лет делали.  Так что репутация у русских Маков нерушимая.  А в Хромакор изначально даже Роланд Крисчен (предтеча ихний!!!) не верил!  Думали, что надуваловка от русских.  Потом, правда, все быстро выстроились в очередь.
А что тогда о нашей, малопросвещенной в данных вопросах, публике говорить?  Конечно недоверие прежде всего!  Времена смутные -  всякие Кашпировские,  Чумаки,  МММ,  Селенги и тому подобное чер-те-что.  Как же тут поверить и выложить $400 когда их у тебя даже еще и нет? 

[VD]

---------"Зарубежные граждане требуют (и мы  идем им навстречу) 7" и 8" ахроматы, оснащенными оптимизированными именно для этих ахроматов Хромакорами (коррекция на уровне 7" ED дублета).  Т.е. хотят "получил посылку, распаковал,  установил телескоп и наблюдай".  Вот мы и дадим им требуемый продукт.  А у  99%  наших ЛА даже монтировки под такие скопы нет и в обозримом будущем не предвидится.  Поле для обещанных китайских ED зачищено.   Но и не только для них (китайцев).   "
Все правильно именно в этом и есть причина по которой на нашем рынке в обозримом будущем а может быть и очень надолго в частности благодаря Толику Санковичу хромакор не будет востребован так как для дешевого до 150мм ахромата цена неподъемна а бОльших нет. При этом большие апертуры уверенно заняли Толиковские МСТ с очень вменяемой ценой и вполне высоким качеством.  Всем же в общем то очевидно что ахромат 7" плюс хромакор будет наверное больше чем  230ка Санковича. Конечно Рефорактор может быть попривлекательнее МАКа но не настолько что бы городить очень большой огород. Да и про маунт верно замечено - все таки под большой рефрактор маунт нужен так же весьма солидный.

Всё АБСОЛЮТНО верно!  Так и есть в СНГ.   Как верно и то, что на западе ситуация почти на 180 градусов другая.  Там телескопы Санковича СИЛЬНО дороже, чем тут. а цена ахроматов НИЖЕ и монтировок достаточно.  Так что всё в точности, как я ДАВНО и говорил - Россия - это территория Маков.  Запад же всеяден. 

[Владимир Николаевич]

Валера! Так мы и желаем тебе успехов - но там А здесь что то не так. Поэтому и бодягу эту продолжать тут наверное не стоит.

По 127\1200 который ты так ругал - наверное действительно у тебя неудача, но сравнительные тесты Алексея Прудникова, да и Фудо твоих выводов не подтверждают.
Коррекция их 127\1200 самая обычная и точно такая же как и у ТАЛ125R. Неплохо бы раз он еще у тебя сделать все же фототесты твоего уникального экземпляра 127\1200 с супер пупер коррекцией и посмотреть, что это за "апо" к тебе попал.
По  90\900 вообще анекдот - они уже закончились и из всей партии в 100шт кроме тебя никто не пожаловался на диафрагмирование, но зато все этот вопрос тщательно проверяли  после твоих указаний и юстировку освоили - так что тебе и тут везет!
Кстати пришли 152\990, ты вроде хотел, - но ведь если 2 из 2 то третий точно тоже кривой попадет. Поэтому я пас - не в деньгах счастье  

[Максим Гераськин]

Не очень понятно, откуда такой накал дискуссии 

В СНГ Хромакор "не пошел", это медицинский факт, сам VD от этого особо не страдает. Тем не менее почему-то именно на это делается какой-то особый "упор"

[VD]

Вот если бы после этой темы, несущей в основном позитив, у нас появилось бы еще пяток пользователей Хромакора , я бы изменил свое мнение - но этого ведь не будет Как не было и после 50-ти предыдущих тем.

Должен тебя обрадовать.  Как раз несколько (более пяти) заявок на Хромакор-3 поступило. Но... они ТОЧНО будут дороже Хромакора-1.  Зато будут давать лучшую коррекцию и бОльшее поле.  Это будут корректоры, оптимизированные на визуальные наблюдения в 7" и 8" рефракторы.  А в 6" им работать будет еще проще. Причем,  я учту все промахи, допущенные ранее.  В том смысле что я переоценивал способности ЛА юстировать Хромакор в телескопе.  Не менее 30% ЛА испытывали с этим большие трудности.  Если продолжим выпуск Хромакоров, то это будет монолит неразборный - защита от просто любопытных, у которых просто руки чешутся. Он будет полностью съюстирован и все винты будут залиты клеем и шлицы высверлены.  Вставил в фокусер,, покурутил (если надо) его (фокусера) винты крепления, затянул их потуже и больше не трогай.  И картинка в 7" и 8" ED (по уровню коррекции) на планетах будет что надо.  Все будет еще лучше еще и потому, что объективы будут вовсе не Синтовские или Jinghua, а намного лучше сделанные.  А большие планеты в такого размера АПО это зрелище то еще! Не многие его видели.  А у нас, так вообще еденицы.

[VD]

Валера! Так мы и желаем тебе успехов - но там А здесь что то не так. Поэтому и бодягу эту продолжать тут наверное не стоит.

По 127\1200 который ты так ругал - наверное действительно у тебя неудача, но сравнительные тесты Алексея Прудникова, да и Фудо твоих выводов не подтверждают.
Коррекция их 127\1200 самая обычная и точно такая же как и у ТАЛ125R. Неплохо бы раз он еще у тебя сделать все же фототесты твоего уникального экземпляра 127\1200 с супер пупер коррекцией и посмотреть, что это за "апо" к тебе попал.
По  90\900 вообще анекдот - они уже закончились и из всей партии в 100шт кроме тебя никто не пожаловался на диафрагмирование, но зато все этот вопрос тщательно проверяли   после твоих указаний и юстировку освоили - так что тебе и тут везет!
Кстати пришли 152\990, ты вроде хотел, - но ведь если 2 из 2 то третий точно тоже кривой попадет. Поэтому я пас - не в деньгах счастье  

Володя, 

1. Не скажу, что ранее я был вовсе не заинтересован в продажах Хромакора на просторах СНГ. Но и не страдал от это НИКАК.  Абслолютно НИКАК. И даже не предпринимал никаких попыток (кроме одной, тебе известной) их тут продавать, т.к. был почти на 100% уверен, что это дело гиблое.  Вся проблема была в этом ПОЧТИ.  Ну,  попытка не пытка. И надо было сразу делать монолит неразборной. А теперь совершенно не ясно попадет что-то нашим ЛА или нет.  Сырье сильно подорожало за последние годы. То, что было закуплено ранее на годы вперед, подошло к концу и лучше его расходовать на Хромакоры для 7" и 8" ахроматов. Там они себя экономически оправдывают не на 100%, а даже на 300% или 400%.

2. По телескопам ТВОИМ информация абсолютно точная.  Я ничего не выдумывал.  Подтверждаю, что ахромат у Фудо был очень приличным, хотя и не идеальным (небольшая сферичка там есть).  Видел снимки тестовые сделанные Алексеем Прудниковым. Классический ахромат.  Тоже все очень прилично.  Судя по тестам Эрнеста, аналогичный у Фэлкона тоже в том же русле, но и не более, чем приемлемый.  Так что, наверное, да,  тот, что у меня - черный ворон среди сорок.
Но.. я привел этот пример только потому, что ты аппелировал к Китаю в смысле возможности делать там Хромакор.  Им пока еще далеко до нашей школы.  Когда догонят, от Хромакора только воспоминания останутся, а я уже буду на пенсии собственной + государственная.

3. Зажлобил 152\990, да?  Но ты, как честный поставщик, пекущийся о своей репутации,  все же замени мне дефектный 127/1200.
Я его тебе верну в обмен на 150/990 (тобою лично проверенный) с моей доплатой.  Дабы истерся из памяти сей образчик китайских дел мастеров.  Жду тебя с 150/990 на Ю. Ночах.     Или опять пасанешь? 

[Владимир Николаевич]

Поменять то 127\1200 можно. Но зачем? Ты же обещал его Володе Неботову - а потом отказал ему и решил себе оставить! А потом решил опять поменять. Отдай его Неботову, а сам возьмешь с доплатой обязательно дефектный 152\990   Зачем усложнять Тем более что ты так дешево с оказией взял этот 127\1200, что к зачету то ничего и не пойдет - финансово такая операция по сравнению с продажей 127\1200 и покупкой 152\990, тебе никакой выгоды не даст  .
Да и фототесты все же сделай а то вдруг он хорошим на фото окажется.
Хотя есть конечно интерес отдать твой экземпляр Алексею Прудникову - тогда уже будет сравнение 2-х 127\1200 с одним 125\1125? и подтверждение твоего заключения по ух коррекции.

[VD]

Поменять то 127\1200 можно. Но зачем? Ты же обещал его Володе Неботову - а потом отказал ему и решил себе оставить! А потом решил опять поменять. Отдай его Неботову, а сам возьмешь с доплатой обязательно дефектный 152\990   Зачем усложнять Тем более что ты так дешево с оказией взял этот 127\1200, что к зачету то ничего и не пойдет - финансово такая операция по сравнению с продажей 127\1200 и покупкой 152\990, тебе никакой выгоды не даст  .
Да и фототесты все же сделай а то вдруг он хорошим на фото окажется.

Володя, не балуйся.    Я помню во сколько тот 127мм мне обошелся и в зачете за 152/990 я его так и учту. Так что доплата будет реальной.  Можешь его тут же Неботову отдать.  А если не меняешь, то пущай пока лежит да и публику надо на Ночах чем-то отваживать от основного инструмента. Для этих целей сгодится. У многих и такого рефрактора нет. Пущай на Юпитер поглядят.   

[VD]

Не очень понятно, откуда такой накал дискуссии 

В СНГ Хромакор "не пошел", это медицинский факт, сам VD от этого особо не страдает. Тем не менее почему-то именно на это делается какой-то особый "упор"

Максим, это Вам не ясно почему.А мне, как раз,  все предельно ясно. Но, в принципе, по фигу.  Ну надо же в плохую погоду им пар выпускать, себя попиарить. Поплевать в кого-то им тоже, наверное, и привычно и приятно. Что поделаешь,  стаж (с)! 

[Владимир Николаевич]

Поменять то 127\1200 можно. Но зачем? Ты же обещал его Володе Неботову - а потом отказал ему и решил себе оставить! А потом решил опять поменять. Отдай его Неботову, а сам возьмешь с доплатой обязательно дефектный 152\990   Зачем усложнять Тем более что ты так дешево с оказией взял этот 127\1200, что к зачету то ничего и не пойдет - финансово такая операция по сравнению с продажей 127\1200 и покупкой 152\990, тебе никакой выгоды не даст  .
Да и фототесты все же сделай а то вдруг он хорошим на фото окажется.

Володя, не балуйся.    Я помню во сколько тот 127мм мне обошелся и в зачете за 152/990 я его так и учту. Так что доплата будет реальной.  Можешь его тут же Неботову отдать.  А если не меняешь, то пущай пока лежит да и публику надо на Ночах чем-то отваживать от основного инструмента. Для этих целей сгодится. У многих и такого рефрактора нет. Пущай на Юпитер поглядят.   

То же логично. Вообщем помозгуем и решим. Вдруг действительно на Южные ночи вырвусь. И вдруг там и Неботов будет. Надо посмотреть что там Андрей по срокам пишет.

[SAY]

Мне тоже не совсем понятен накал дискуссии. На продукцию эксклюзивного качества (у нас например от Толи Санковича, у них например от "Астрофизикс") действует "рынок продавца", т.е. цены диктуются продавцом. Характерная особенность такого рынка - очередь за продукцией (как у них, так и у нас). С моей точки зрения Хромакорр следует относить к эксклюзивной продукции (аналогов нет) несмотря на то, что в России за ним очередь не стоит (как и за продукцией "Астрофизикс" между прочим, что вовсе не означает отсутствия доверия к ней). Валерий вправе устанавливать свою цену и вправе определять рынки сбыта. Эта цена, как я понимаю, сбалансирована им с западным заказчиком. Ситуация с Хромакорром (как и с продукцией "Астрофизикс") на нашем рынке скорее подчеркивает особенность ориентации и недостатки нашего рынка, который совсе не показателен в мировом, так сказать, масштабе. Заявления о чрезмерной цене Хромакорра в сопоставлении с ценой, скажем так, "бюджетного" китайского телескопа, мягко говоря, не состоятельны. Не хотите - не берите, рынок сбыта на Западе имеется.
Позиция Владимира мне и вовсе непонятна. Зачем поносить Хромакорр сейчас, если раньше по нему (даже по его первой модификации) была такая лестная оценка? Ясно одно, в цене потом не сошлись.
Интересно, а какое относительное отверстие 7" ахроматов под Хромакорр-3 интересует западных заказчиков и сколько такая игрушка весит и такая комбинация стоит?

[Грин]

Подозреваю, что на СНГ рынке хромакорр пошёл бы комплектно - ахромат+ отъюстированный под конкретный экземпляр корректор. Это, конечно, возня жуткая с трубами туда-сюда и приличные оборотные средства, замороженные на неопределённый срок... И тандемы такие могли бы быть только при плотной кооперации ВД с Володей или с кем-то из синтовцев... Но оно им всем надо?
 Всё - исключительно ИМХО!