Хромакор

[Дрюша]

Да ради бога. Занимаюсь я програмизЬмом. И если кто-то мне начнёт что-то такое рассказывать, то может, послушаю с интересом. Может, усмехнусь... Но чтоб завестись с пол-оборота... Это я себе как-то не представляю.

[kis]

    Я ж говорил что сейчас начнется   

[drv]

Ну в общем то, я так и предполагал, что иллюзия хромакора лучше, чем реальность.
Не хотите на форуме, то пришлите в личку хотя бы спот-диаграммы.

Вопрос был к Валерию, но поскольку он молчит, то даю ссылку на один из сайтов с некоторой информацией об этом изделии: http://24.237.160.4/files/Astronomy/eyepieces/Aries_Chromacor/

Там имеются некие точечные диаграммы ахроматов без хромакора и с оным. Насколько они аутентичны мне неизвестно.

Мне Ваша оптическая схема не нужна. Я хотел понять, как в близи фокальной поверхности можно исправить хроматизм увеличения. Мне кажется нельзя и не только мне.

Не вижу ни одной причины, по которой нельзя было бы исправить хроматизм увеличения (как первичный, так и вторичный) в такой ситуации с достаточным для практики качеством. Вопрос лишь в степени технических трудностей при изготовлении . А вообще, чем больше я занимаюсь геометрической оптикой, тем большее у меня складывается впечатление, что здесь не так много проблем, которые невозможно решить в принципе.

[Germ]

Там имеются некие точечные диаграммы ахроматов без хромакора и с оным. Насколько они аутентичны мне неизвестно.

Так они и есть там точечные - хоть Вы и дpугой смысл в это вложили Ну - Типа пpямо на оси. Что в хоть чуть-чуть в стоpоне - неизвестно. Хpоматизм увеличения, он же the lateral color - пpо это не знамо. Ну его типа там нет.

Программа конечно хорошая, но не выполнимая.
Во первых - не разберете, во-вторых не замерите те осколки что получите после кувалды, таким образом не запатентуете - по техничским причинам.

Юpию Петpунину, TEC:
Что и пpавда - все так невозможно? В смысле идентифициpовать стекла? Вы это говоpите со знанием дела? А почему я сомневаюсь? Ну да, у вас всегда инжениpинг пpямой, не pевеpсный

[Germ]

... то дополню картину:  ваши симуляции 150мм F/8 АПО исключительно плохи.  Хромакор и на оси и на диаметре Луны дает ЛУЧШЕ коррекцию.  Возможно,  и даже скорее всего,  вы в это не поверите. Но это так. 

О, это же чистая непpавда - насчет искючительно плохих симуляций. Это вы зачем-то симулиpуете честного "судью".

Дизайн, показанный Сеpжем, очень неплох. Он имеет один, может и существенный недостаток - он четыpехлинзовый.

Лучше будет, я думаю, если вы четко скажете: у хpомакоpов есть ниша и уважаемые читатели ее вполне знают. А уважаемые читатели не скажут лишнего: они пpосто подтвеpдят: да, есть ниша у хpомакоpов

[kis]

Лично меня больше это прикололо 

http://24.237.160.4/files/Astronomy/eyepieces/Aries_Chromacor/Astropics/slides/m13comparo.html

Хотя ниша несомненно есть то бишь если у вас есть 11" ахромат то прилепить для него даже персональный хромакор дело святое. Лично я так бы и поступил

[Серж-оптик]

Ну в общем то, я так и предполагал, что иллюзия хромакора лучше, чем реальность.
Не хотите на форуме, то пришлите в личку хотя бы спот-диаграммы.

Вопрос был к Валерию, но поскольку он молчит, то даю ссылку на один из сайтов с некоторой информацией об этом изделии: http://24.237.160.4/files/Astronomy/eyepieces/Aries_Chromacor/

Там имеются некие точечные диаграммы ахроматов без хромакора и с оным. Насколько они аутентичны мне неизвестно.

Уважаемый DRV - благодарю за ссылку. Очень любопытно! 

[Дрюша]

Тут начсёт Паракоров кто-то что-то писал... Ну, типа, что ео дизайна и расчётных данных и спот-диаграмм никто не выкладывал... Типо, так же как и для Хромакора. Да, но про него была принципиальная схема. На уровне эскиза. И тут, кажись, Asafan или кто-то ещё заводил нечто подобное. Ну, типа, взял простейшую пару стёкол вроде K8/Ф1, загнал нечто похожее в Земакс и включил оптимизацию. И Земакс выдал нечто. Кому - действительно давит. По остаточному хроматизму - раза в полтора-два похуже чем у Телевью, но за счёт более тщательного подбора стёкол наверняка можно вытянуть и это. Но для светосилы начиная с 1:6 - 1:7 будет просто конфетка (весь спот целиком в дифракционом кружке). А Телевью рекомендовали свой Паракор для 1:3.5 - 1:4. Что ж, допускаю. А может, немножко блефуют... Но всё равно.

Это я к тому, что имея принципиальную схему на уровне эскиза и хоть некоторое понятие об используемых марках стёкол можно восстановить дизайн довольно точно. Но я думаю, что Хромакор никто не воспроизвёл только потому что он как Неуловимый Джо. Те, кто мог бы это сделать, предпочитают делать настоящие АПО. А расчётные данные... Зачем они? Всё равно придётся пересчитывать на каждую конкретню варку стекла...

[VD]

Тут начсёт Паракоров кто-то что-то писал... Ну, типа, что ео дизайна и расчётных данных и спот-диаграмм никто не выкладывал... Типо, так же как и для Хромакора. Да, но про него была принципиальная схема. На уровне эскиза. И тут, кажись, Asafan или кто-то ещё заводил нечто подобное. Ну, типа, взял простейшую пару стёкол вроде K8/Ф1, загнал нечто похожее в Земакс и включил оптимизацию. И Земакс выдал нечто. Кому - действительно давит. По остаточному хроматизму - раза в полтора-два похуже чем у Телевью, но за счёт более тщательного подбора стёкол наверняка можно вытянуть и это. Но для светосилы начиная с 1:6 - 1:7 будет просто конфетка (весь спот целиком в дифракционом кружке). А Телевью рекомендовали свой Паракор для 1:3.5 - 1:4. Что ж, допускаю. А может, немножко блефуют... Но всё равно.

Это я к тому, что имея принципиальную схему на уровне эскиза и хоть некоторое понятие об используемых марках стёкол можно восстановить дизайн довольно точно. Но я думаю, что Хромакор никто не воспроизвёл только потому что он как Неуловимый Джо. Те, кто мог бы это сделать, предпочитают делать настоящие АПО. А расчётные данные... Зачем они? Всё равно придётся пересчитывать на каждую конкретню варку стекла...

Дрюша,  скажите, пожалуйста, но только честно,  ваши программные продукты можно поставить в один ряд с продуктами спецов из Борланд,  Оракл,  IBM,  Apple и т.д. ?  Клавиатуры и количество пальцев и у вас, и у гениев так сказать программизма одинаковы.
Почему фотообъективы Лейка и Цейсс лучшие в своих классах?  Почему Nikon почти всегда лучше Canon,  а Canon,  в свою очередь, почти всегда лучше Сигмы?  А ведь в случае объективов доступ к стеклам одинаков.  Не кажется ли вам,  что дело не в способности Зимакса и др. софта?  Станите ли вы возражать, если я рискну утверждать, что дело в головах? 

[Yuri P.]

[Юpию Петpунину, TEC:
Что и пpавда - все так невозможно? В смысле идентифициpовать стекла? Вы это говоpите со знанием дела? А почему я сомневаюсь? Ну да, у вас всегда инжениpинг пpямой, не pевеpсный ]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму, а какие призмы после кувалдометра, кой только и годится для испытаний неограненных алмазов.
Ну а что "инжениpинг пpямой" - так это сила привычки, правда из другой области.
Короче, оставьте все сомнения и попытки разобрать Хромакор - он имеет хорошую степеь защиты (несколько уровней).
Юрий

[VD]

[Юpию Петpунину, TEC:
Что и пpавда - все так невозможно? В смысле идентифициpовать стекла? Вы это говоpите со знанием дела? А почему я сомневаюсь? Ну да, у вас всегда инжениpинг пpямой, не pевеpсный ]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму,

Можно еще добавить, что для достоверных  замеров потребуется БОЛЬШАЯ и ТОЧНАЯ призма.  Это как для хороших изображений в Ньютоне нужны тонкие растяжки (причем,  не более 3х), а не 4 толщиной с большой палец взрослого мужика.   

[Germ]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму, а какие призмы после кувалдометра, кой только и годится для испытаний неограненных алмазов.

А почему иммерсионные методы здесь не сработают? Как раз - для кувалды, осколка достаточно

[Germ]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму, а какие призмы после кувалдометра, кой только и годится для испытаний неограненных алмазов.

А почему иммерсионные методы здесь не сработают? Как раз - для кувалды, осколка достаточно

Убедительная просьба уважаемым мэтрам отвeтить на вопросы. Тем более, это нисколько не трудно (наверное ), а ясности добавит!

Что так хорошо с призмами? И что плохо (или наоборот, слишком хорошо ) с иммерсией? 

Имхо, хуже другое. В области знания, где на кимберлитово-оптическую жилу может наскочить любой прилежный экспериментатор в области расчетной оптики, любой владелец этих жил испытывает вполне объяснимый страх. Но главное, чтобы страх не захлестнул разум! 

[Дрюша]

Интересно, а когда на заводе делают очередную варку стекла, то из каждой варки тоже делают очень большую и точную призму?  Или, всё-таки какими-то ещё методами измеряют? Ведь насколько я представдяю, такие вещи на уровне апо, они всегда пересчитываются на конкретную варку... А в разных варках параметры стекла одной и той же марки (хоть бы и K8) могут гулять недопустимо широко...

Дрюша,  скажите, пожалуйста, но только честно,  ваши программные продукты можно поставить в один ряд с продуктами спецов из Борланд,  Оракл,  IBM,  Apple и т.д. ?

Хорошо, что хоть Майкрософт не упомянули! А то, как говорится, держите меня семеро! Да у любого программиста спроси, он как начнёт про Билла Гейтса...

Но, вот, что интересно. Есть у меня разные знакомые. И программисты, и медики (аж четверо), и даже бывшая прокурорша (правда, поколением постарше, и отошла уже от дел, но тем не менее). И на мои дилетантские суждения, например, из области медицины, реагируют с должным юмором (иногда довольно чёрным). А ещё программисты любят травить анекдоты про программистов, врачи - про врачей (и психов), а та бывшая прокурорша - про ментов. Интересно, а про оптиков есть хоть один анекдот? Лично я, что-то, ни одного не знаю!

[Yuri P.]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму, а какие призмы после кувалдометра, кой только и годится для испытаний неограненных алмазов.

А почему иммерсионные методы здесь не сработают? Как раз - для кувалды, осколка достаточно

Убедительная просьба уважаемым мэтрам отвeтить на вопросы. Тем более, это нисколько не трудно (наверное ), а ясности добавит!

Что так хорошо с призмами? И что плохо (или наоборот, слишком хорошо ) с иммерсией? 

Имхо, хуже другое. В области знания, где на кимберлитово-оптическую жилу может наскочить любой прилежный экспериментатор в области расчетной оптики, любой владелец этих жил испытывает вполне объяснимый страх. Но главное, чтобы страх не захлестнул разум! 

Аркадий, в области оптики я не мэтр и даже не пол-метра, т.е вопрос наверно к Валере.
Но немного скажу - иммерсию мы используем в наших объективах (не требующих, к стати Хромакора), а для замеров делаем призмы, и действительно на каждую новую варку, и поставляют нам стекло с "образцом" 20х20х30мм на каждую варку именно для изготовления призм. С иммерсией для тестирования можете иметь проблему - точые замеры потребуют термостабилизации вашей иммерсии, иначе все замеры "уплывут".
Юрий

[Дмитрий Маколкин]

- Говорю, как есть. Вам же, уважаемый Аркадий, для хороших замеров понадобится сделать призму, а какие призмы после кувалдометра, кой только и годится для испытаний неограненных алмазов.

А почему иммерсионные методы здесь не сработают? Как раз - для кувалды, осколка достаточно

Точности иммерсионных методов не будет достаточно. Метод Обреимова даёт погрешность 10^-4, а этого абсолютно недостаточно.
Для оценки работы оптики по исправлению хроматизма весьма жедательно иметь 5*10^-6, а для этого изготовление полноразмерной призмы абсолютно обязательно.

[Germ]

Но немного скажу - иммерсию мы используем в наших объективах (не требующих, к стати Хромакора), а для замеров делаем призмы, и действительно на каждую новую варку, и поставляют нам стекло с "образцом" 20х20х30мм на каждую варку именно для изготовления призм. С иммерсией для тестирования можете иметь проблему - точые замеры потребуют термостабилизации вашей иммерсии, иначе все замеры "уплывут".

Точности иммерсионных методов не будет достаточно. Метод Обреимова даёт погрешность 10^-4, а этого абсолютно недостаточно.
Для оценки работы оптики по исправлению хроматизма весьма жедательно иметь 5*10^-6, а для этого изготовление полноразмерной призмы абсолютно обязательно.

Юрий, Дмитрий - спасибо за ответы.

А вот интересно - для идентификации стекла до ближайшего по каталогам - точности 10^-4 достаточно? В сочетании с измерением плотности?

Осторожно предположу, что при решении задачи восстановления конструкции знания марок было бы достаточно для хорошего начального приближения. А дальше поработал бы оптимизатор, варьируя в малых пределах радиусы

P.S. Лично я эту задачу практически не решаю и решать не собираюсь. Просто интересно.

[Stepa]

Юрий и Дмитрий, а позвольте еще пару вопросов?

1. В чем смысл достаточно большой призмы? Риск нарваться на неоднородность в меньшем объеме больше? Или просто существующая техника не позволяет работать с малыми образцами? (Честно не знаю, как это делается - может, вы его на гониометр ставите)

2. Если я буду иметь поэлементный процентный химсостав стекла, это сильно поможет в его идентификации?

[Андрей Белкин]

Для Аркадия:

Проблема заключается не в марках стекла.

Обсуждаемая система чрезвычайно чувствительна к вариациям числа Аббе. Если иметь в виду ее изготовление из
стандартного материала, т.е., не связываться самому с измерением параметров стекла, то более-менее
удовлетворительный результат может быть получен только со стеклами Step 1 (+/- 0.2%) по вариации числа Аббе
(Шотт). Зависимость от вариаций Nd существенно слабее. Так, выбор рядового по вариациям Nd стекла Step 3 (Шотт)
приводит к примерно такой же деградации характеристик, что и Step 1 по числу Аббе. 

Совсем просто говоря - можно изготовить 2 корректора из стекол одних и тех же марок, радиусы и толщины элементов
однаковые, вообще вся геометрия одинаковая. Один будет работать, другой - нет.

Оговорюсь сразу, я, разумеется, не имею ни малейшего представления об устройстве реального хромакорра г-на
Дерюжина. Сказанное - мое дилетантское ИМХО.

[Дрюша]

1. В чем смысл достаточно большой призмы? Риск нарваться на неоднородность в меньшем объеме больше? Или просто существующая техника не позволяет работать с малыми образцами? (Честно не знаю, как это делается - может, вы его на гониометр ставите)

Здесь, я думаю, проблема простая. Работая с малыми образцами мы имеем банальную дифракцию. Которая примерно равна отношению размеров образца к длине волны света.. Это для углов, выраженных в радианах. Если у нас образец размером 1 мм, то все угловые измерения можно сделать с точностью до 2 угловых минут. Ну ладно, за счёт некоторых методов обработки можно эту точность повысить на порядок. Но не более того. Но что-то измерить до 5E-6 - это как-то по-особому извратиться надо. В угловой мере это будет меньше чем пол-секунды. Так что, даже удивительно, что кто-то ловит такие величины на образцах размером 20-30 мм (а не см)