Переходим на юлианский календарь?

[taurus]

Поясню: насущность насущностью, но хозяйственная практика одновременно являлась для первобытного человека магической практикй. В общем-то, это все знают...

Когда первобытные охотники бегают с копьями и поражают ими нарисованного на земле слона, что здесь - магические приемы имитируют охотничьи, или же охотничьи имитируют магические?

Вы не поверите, но для первобытного человека он в этот момент на реальной охоте. Когда проходит акт инициации, дикарь действительно умирает. Когда Высоцкий играл Гамлета, он действительно становился Принцем Датским (пример не мой, одного режисера).

Вопрос об имитации задает современный человек с современным сознанием. Для "магического сознания" это одно состояние. Чтобы было понятно - это как спутанные частицы в физике. 

[taurus]

Я предвидел этот ответ. 

О!!! Так Вы из нашей братии!

Я просто в теме. 

С вами не получается спорить: вы все время правильно отвечаете на вопросы. 

[Sergiusz]

Вы не поверите, но для первобытного человека он в этот момент на реальной охоте. Когда проходит акт инициации, дикарь действительно умирает. Когда Высоцкий играл Гамлета, он действительно становился Принцем Датским (пример не мой, одного режисера).

Вопрос об имитации задает современный человек с современным сознанием. Для "магического сознания" это одно состояние. Чтобы было понятно - это как спутанные частицы в физике. 

Но мы-то с Вами не первобытные люди, надеюсь, мы можем понять, откуда у чего ноги растут? Ссылаться на магическое сознание нам, его не имеющим, бессмысленно.

[taurus]

Но мы-то с Вами не первобытные люди, надеюсь, мы можем понять, откуда у чего ноги растут? Ссылаться на магическое сознание нам, его не имеющим, бессмысленно.

Верно. С нашей точки зрения дикарь находится в трансовом состоянии или т.н. состоянии измененного сознания.

Но если помните, разговор шел о том, что сначала был придуман календарь, а затем на него

навешали всякой мистики. ... начали высасывать божественные и магические "связи" (... нужно же было как-то пудрить мозги простому люду ...).

Так вот, календарь создавал не человек современный, а человек с "магическим сознанием". Сам акт создания календаря был (для них) уже магическим актом... просто потому, что других не могло быть!

Э-э... Деревья, животные, камень, взятый в руку, небо, имена, счет, смена дня и ночи - все, что не просто было, а попадало в сферу внимания первобытного человека, автоматически наделялось магическим смыслом.

Да забудьте вы это "Происхождение семьи и частной собственноости"! Не так все было, совсем не так! (c)

[AlAn]

Интересно, а какая связь между юлианским стилем и астрологией?

[Пенелопа]

Но если помните, разговор шел о том, что сначала был придуман календарь, а затем на него

навешали всякой мистики. ... начали высасывать божественные и магические "связи" (... нужно же было как-то пудрить мозги простому люду ...).

Так вот, календарь создавал не человек современный, а человек с "магическим сознанием". Сам акт создания календаря был (для них) уже магическим актом... просто потому, что других не могло быть!
.[/quote]
         Можно  ли считать египтян людьми магического сознания  - вопрос историко-культорологический,  все-таки это уже не первобытные люди,  но    вопрос был в том является ли календарь астрологическим.
И тут возникает два вопроса - первый связан с определением слова астрология, которое  все-таки достаточно  четко очерченно. А второе связан  именно с тем, что  (я вообще это упоминала, но в длинном ответе, так что понятно)  любая деятельность сопровождалась первонификацией  окружающей природы.
И тогда мы вообще можем о чем угодно говорить, что оно связано с магией. Ну кроме изобретений времен промышленной революции
Именно, что мой (и наш) оппонент, говорит правильные, но бессмысленные слова. 
Потому, что фраза о  астрологической природе календаря сводится к магия, а магия оказывается посвеместной. И вопрос на самом деле сводится к вере в мистику людей минувших эпох, а это другие термины и формулировки.

И я вообще без понятия что написано  у Энгельса (или Маркса? ), но если Вы по поводу  связи между хоздеятельснотью и верой, то как иначе? Насколько я понимаю, первробытные племена верят в том, что им нужно, или хотя бы их окружает, а не во все подряд.
   
 

[Sergiusz]

Верно. С нашей точки зрения дикарь находится в трансовом состоянии или т.н. состоянии измененного сознания.

А вот постоянно ли первобытный человек находится в трансовом состояни или только во время исполнения магических ритуалов? Если не постоянно, то можно ли утверждать, что календарь он придумал именно в трансовом состоянии?

[taurus]

Верно. С нашей точки зрения дикарь находится в трансовом состоянии или т.н. состоянии измененного сознания.

А вот постоянно ли первобытный человек находится в трансовом состояни или только во время исполнения магических ритуалов? Если не постоянно, то можно ли утверждать, что календарь он придумал именно в трансовом состоянии?

Ответ - во второй части моего поста, которая осталась непроцитированной. Вот она:

Деревья, животные, камень, взятый в руку, небо, имена, счет, смена дня и ночи - все, что не просто было, а попадало в сферу внимания первобытного человека, автоматически наделялось магическим смыслом.

[Sergiusz]

Ответ - во второй части моего поста, которая осталась непроцитированной. Вот она:

Деревья, животные, камень, взятый в руку, небо, имена, счет, смена дня и ночи - все, что не просто было, а попадало в сферу внимания первобытного человека, автоматически наделялось магическим смыслом.

И тем не менее, многие белые путешественники, общавшиеся с первобытными людьми, были вполне в состоянии адекватно общаться на бытовые темы. Понять философские воззрения первобытного человека трудно - действительно мало кто может похвастаться, что ему это удалось (и даже если - остается сомнение - действительно понял, или только похвастался). Но в том, что вода - мокрая, дерево - твердое, а от разъяренного слона нужно улепетывать во все лопатки разногласий не наблюдается. То есть магический смысл вещей не исключает вполне рационального подхода к их использованию. Так что вопрос о возможных рациональных основах создания календаря остается.

[taurus]

И тем не менее, многие белые путешественники, общавшиеся с первобытными людьми, были вполне в состоянии адекватно общаться на бытовые темы. Понять философские воззрения первобытного человека трудно - действительно мало кто может похвастаться, что ему это удалось (и даже если - остается сомнение - действительно понял, или только похвастался). Но в том, что вода - мокрая, дерево - твердое, а от разъяренного слона нужно улепетывать во все лопатки разногласий не наблюдается. То есть магический смысл вещей не исключает вполне рационального подхода к их использованию. Так что вопрос о возможных рациональных основах создания календаря остается.

Да кто б спорил! Более того, комплексы спонтанного "магического мышления" постоянно всплывают и у наших современников да и у нас с вами! Рациональные основы календаря несомнены.

Пафос моего поста был (как всегда) в том, что давайте не считать инакомыслящих или идиотами или подлецами. Стилистика и аргументация "Эмпириокритицизма" больше подходит для базара, а не для форума, это плохой пример для подражания.

[Sergiusz]

Да, кстати, о Леви-Брюле (увы, мне, видимо, не судьба прочитать его):

Говоря о первобытном сознании, Леви-Брюль почти всегда ограничивается религиозными представлениями и действиями. Его теория мало связана с повседневной жизнью первобытных обществ, ее нерелигиозными аспектами. В то же время коллективный характер религиозных представлений и религиозных действий присущ не только обществам, не обладающим письменностью, но и тем, которые вступили в стадию цивилизации и сознание которых имеет уже иные (логические) свойства. Это обстоятельство заставляет признать, что теория Леви-Брюля важна как постановка проблемы, но предложенное решение далеко не окончательно и во многом дискуссионно.

http://www.countries.ru/library/culturologists/levybrul.htm

[Sergiusz]

Да кто б спорил! Более того, комплексы спонтанного "магического мышления" постоянно всплывают и у наших современников да и у нас с вами! Рациональные основы календаря несомнены.

Тогда о чем мы собственно спорим?

[Sergiusz]

Пафос моего поста был (как всегда) в том, что давайте не считать инакомыслящих или идиотами или подлецами.

Зачем же так грубо  Искренне заблуждающимися людьми, имеющими свои интересы, не совпадающие с моими - так сойдёт?

[Пенелопа]

Конечно знает, и это не гипотезы.

Есть мнение Вашего коллеги, который считает, что наука не знает, что происходит в звёздах, а лишь предполагает. Извините, дискутировать с Вами очень сложно. Свои мысли Вы представляете моими и спорите сами с собой. Я не имею желания и стремления отвечать на все Ваши вопросы. Извините.

    Конечно не хотите отвечать - потому, что не можете.     Проблема в том, что мы здесь умеем строить логические четкие умозаключения. Вы, видимо, привыкли иметь дело с обтекаемыми формами и общими философскими рассужедениями.    Вас и смущает, когда Вам показывают Вашу логическую цепочку.
    Напротив, в вопросе о  недрах звездах и знание нет никаких противоречий. Просто  Вы специльно или случайно абсолютно  извращаете понятия доказательства . Бессмысленно говорить о том. что всегда и обо всем знать невозможно.  И  подробности того, что  происходят в недрах звезд неизвестны  ВСЕ, но все не будет изветсно никогда.  И что - с философской точки  зрения оказывается, что мы значем ничего. А если мы не знаем ничего, то   никакой разнице между астрофизикой и  астрологией нет.
Это то, что Вы пытаетесь доказать  - и оно такое пустое, потому, что как только мы уходим от понятия абсолютного знания, сразу становится понятно, что простые с малом числом  сущностей, позволюящие предсказывать (не объяснть, а именно предсказывать), что происходит  для  большего класса явлений, это то, когда мы имеем права говорить  о слово доказательство.
И сравнивать с этим астрологию  по своей доказательной базе бессмысленно и смешно.

Не надо прятаться за инкивизицей.

Вы не поняли того, что я пробовал до Вас донести в своём "опусе". :-

Я то прекрасно поняла - что.  Вы пытаетесь сказать, что мало ли что когда, обвиняли, а оно потом оказывалось верным. Так инквизиция не рассматривало ничего с НАУЧНОЦ точки зрения  - то есть из законов, которые позволяют предсказыть явления.  Ссылка на инкицвизиция   - это отмазка всех, кто пытается  представить свое учение стоящим.   Потому, что показать, что на его основе можно предсказывать некие явления он не в состояния.
  .

[

Так, что не надо повторять неверную исторически и научно образную или необразную идею.  Надо просто  не отлынивать , а доказать, что астрология права.    Либо найти силы, либо просто статистически доказать.  Первое противоречит физики, второе  никто доказать  - при корректных исследованиях - не смог.   То есть факты против астрологии.

Я же говорил, что не стоит занимать место в кресле "Научного совета". Ньютона и Коперника - помнят, а "заседателей" - нет.
.

     Ну, что Вы не знаете, историю науки до такой степени, что привели имена людей,  которых никто не обвинял, а Ньютон так просто получил прижизненное признание - это ладно. Но вот что Вы   пользуетесь бессмысленной суперотмазкой, и   предъявялете ее как очевидное.
    Пример прост  - Георгия Димитрова обвинили в поджеге рейхстага, который он не совершал,  значит любой поджигатель стоящий перед судом должен быть оправдан. Вы считаете, что ЛЮБОЕ учение может быть верным, потому, что были верные учение, которые отвергали ? Это само  по себе странное утверждение, но если добавить  то, что  никто не обвинял Галилея и Бруно (более верные фамилии) с точки зрения науки, так наука в соврменном смысле слова проста не существовала до Галилея, то тогда вообще становится не ясным, и при чем тут все это.   Кроме конечно желания отмазать. 
Никто не мешает Вам доказать ценность астрологии  - с помощью корректных предсказаний, разумеется.   В противном случае ее можно считать только верой или игрой.

Во-первых как оказалось, Вы именно так и думаетет, считая, что наука называет что-то лженаукой, а потом отзывает обратно.

Разве пример с "кибернетикой" или "Вавиловым" это не подтверждает?

    Нет ничего глупее, чем смеяться над верной точкой зрения - что Вы делаете постоянно.
  НАУКА никогда не считала кибернетику и генетику  (слово Вавилов лучше не употребляйте ибо их одновременно было два)  лженаукой.  Во-первых так считали марксисткие философы,  во-вторых наука не имеет границ. Генетику с кибернетикой считали лженаукой в отдельно взятой идеологизированной стране.

Во-вторых и это неверно  научная элита книги и тексты не исправляет.    Подделка худшее из преступлений ученого, плагиат по сравнению с этим - пустяк.

Ну, чтож, мы выяснили, что преступники есть не только в рядах астрологов... :-

    Вы видите то, что хотите видеть.

Это Вы мне говорите?   Практикую астрологию?   И вместо того, что доказывать свою точку зрения прячась за антинаучными фантазиями - типа средневекового процесса.

Существует астрологическая легенда, за достоверность её я не могу поручиться. Но, она будет очень к месту. Когда Галлей стал пенять Ньютону на его увлечение астрологией, тот ответил, что он знаком с темой, а Галлей - нет. Небольшая ссылка по теме: http://www.newacropol.ru/activity/center/kafe/stars/   
[/quote]
   И это очередная отмазка.    Хотя кое-что Вы сказали - Вы таки на претендуете на научность, но тогда зачем считать себя  массонской ложей с тайными ритуалами.     Не надо знать физику или билоогию что бы видеть результат их деятельсноти. Так, что не надо изучать астрологию, что бы видеть, что этого результата нет.
 

Впрочем понятно, что иначе то придется признать, что астрологию мало кто и когда уважал.
Если Вы будете считать нормально - то есть искать места, где астрологи  не просто были  где-то , а играли важную роль, то   Вам придется признать данный момент. Разумеется, Вам не выгодно так считать, поэтому наличие одного сенатора делает астрологию важнйо в Римской империи.

Ссылка всё Вам объяснит.

О да - Вашу приверженность легендам. Впрочем   из Вашей ссылки следует, что Юлий Цезарь  в грош не ставил астрологию (опять же причем тут астрологию - сны, математики).  Настолько, что пошел несмотря на предсказания в  сенат, и что при этом он доверял им при устройстве календаря (он принимал решение, и никто иной)! Причем что в нем такого астрологического    Бумажка кстати не при чем - там был добытый обычным способом список заговорщиков. 
Так, что  - в этом все и дело, доказаетельства Вам не интересны.
 

Раз книги могли быть подделаны, то они подделаны.   После Фоменко меня это не удивляет (реплика в сторону).    Ну допустим, Вы правы, и Кеплер в нее верил, и что ?   Это когда было.   До получкния опроверждений можно верить, после нельзя.

Ваше личное мнение для меня не имеет существенного значения.

    Вы не поняли о чем речь , но по крайне мере в этом случае фразу при большем желании можно было прочесть вложив в нею неправильный смысла. Речь идет о   мнении Кеплера, он мог верить пока не знал есть в астрологии смысл или нет. Можно верить в научную гипотезу, пока не ясно верная она или нет, а вот  после ее опровержения нельзя.  Поэтому данная отмазка не работает. Даже  учитывая, что  Вы  опровергаете  книги легендами.

Кто в канцелярии пары Григория занималися астрологией и какой вклад он в нес в григорианский календарь. Да просто - что там такого астрологического.

Про "папу" я написал для того, чтобы показать, что даже в христианские времена календарь и законы были подчинены власти. Власть во все времена принадлежала не "учёным". И, если сейчас Дума примет Юлианский календарь, Вы - подчинитесь!

Во-первых я не буду этому подчиняться  -   ученые даже систему СИ не приняли, но  не думаю, что Вы оцените данную шуткую
  Главно, что   опять Вы  строите неверное опровержение.   Вы опровергаете, то что папа принял решение исходя их научной идеяи, потому, что ученые подчиняются  власти.     Это алогингая конструкция - из подчинения ученых не следует, что их аргументы никто не слущал У ченые не заставляли папу передумать, но их аргументы могли их убедить, тем более, что папы именно в это время были светски образованы.   Из

Во времена принятия и создания календаря все учёные подчинялись власти и жрецам. Всё.

    Вы вообще понимаете, что пишите? В какое время ученые были подчинены жрецам? Если в Древнем Египте, то там не было ученых, а если в 16 веке то  жрецов.      Ничего банальнее желания знать, когда начнется разлив Нила, постоянства года как важного экономически-политического периода (при Цезари) и того, что бы рождество не смещалось к лету придумать сложно.  Эти аргументы понятны любой власти независимо от того, кто их выдвигает, но Вам хочеться считать, что власть принимает решение как-то иначе.   
 

Очередная увертка астрологов.   Не надо знать биологию, что бы сказать, что биология изучает живые организмы, а не мертвые планеты.    Не надо знать астрологию, что бы сказать, что она изучает, а что нет.

И что? Почему весна должна начинаться с Весеннего равноденствия - мне вот всегда казалось, что это должна быть середина.   И потом в среднем как раз январь и июль  имеют самые пиковые температуры. 
А так это был бы практически февраль и август.     Почему для Вас так должно быть не ясно - это прихоть. А вот требования, что бы  год был годом как раз понятно и просто.

Извините, не могли бы Вы дать данные своего рождения. По способу Вашего общения можно предполагать, что в Вашем гороскопе есть напряжённые аспекты между Меркурием, Ураном, Сатурном и Марсом.

Не хотите   написать книгу  - 100 способов не ответить на вопрос, или 1001 отмазка астрологии?
   Кроме того Вы  издеватесь - догадайтесь, желательно с годом, ибо день то как раз известен.  А то ясновидящий, который справшивает "кто там".   То, что Вы не посмотрите открытую информацию  - не верю.

Что интересное - многое действительно важное ВЫ пропустили.  Самое главное  - так и что такое астрологического в календаре, и почему это отличается, от вопроса о химии-алхимии и царской водкой.
Ибо Ваши аргуемнты доказывают точно также пользу алхимии, а так же можно говорить, что, скажем травлении металла  - алхимический процес.
 

[taurus]

Пафос моего поста был (как всегда) в том, что давайте не считать инакомыслящих или идиотами или подлецами.

Зачем же так грубо  Искренне заблуждающимися людьми, имеющими свои интересы, не совпадающие с моими - так сойдёт?

Извините. Это была неперсонифицированная формулировка и полемически утрированная.

Я выступаю против такого типа высказываний, выдаваемых за аргументы:
- религия - опиум для народа, злономеренно распростроняемый попами
- астрологи - неучи, не знающие азов современной науки
- СМИ - куплены беспринципными магнатами, наживающимися на народной необразованности
и вообще
- мы - мняки, все остальные - бяки!

Повторюсь, этот тип ведения дискуссии пришел к нам от одного основоплоложника, и предерживаться его анахронично.

[taurus]

...есть напряжённые аспекты между Меркурием, Ураном, Сатурном и Марсом.

А что скажете обо мне?  Я свою карту помню!

(Только, чур, в профиль не смотреть!)

[Sergiusz]

Я выступаю против такого типа высказываний, выдаваемых за аргументы:
- религия - опиум для народа, злономеренно распростроняемый попами
- астрологи - неучи, не знающие азов современной науки
- СМИ - куплены беспринципными магнатами, наживающимися на народной необразованности
и вообще
- мы - мняки, все остальные - бяки!

Повторюсь, этот тип ведения дискуссии пришел к нам от одного основоплоложника, и предерживаться его анахронично.

Ну что ж, имеете полное право. По пункту 2 я могу подтвердить, что несколько лично знакомых мне людей, подвизающихся на ниве астрологии либо ею интересующихся - вполне образованные люди высоких моральных качеств, которым я без боязни доверил бы свой кошелек в вопросах, не связанных с составлением гороскопов.

По пунктам 1 и 3, с Вашего разрешения, позволю себе остаться при особом мнении.

[Борис Булатов]

А что скажете обо мне?  Я свою карту помню!

(Только, чур, в профиль не смотреть!)

Всегда проще увидеть людей имеющих проблемы. Напряжение и то, что необходимо прорабатывать просто прут из всех щелей...

С Вами всё гораздо сложнее. Судя по тому, что Вы не такой категоричный как Пенелопа, Вы существо более высокого эволюционного уровня. В Вашей карте должен быть акцентирован Нептун, 12 дом, Луна, Венера и Солнце. 9 и 4 с Юпитером тоже должны помогать Вам в жизни.

В профили я не смотрю. Зачем? Тому, который не хочет понять, никакие доказательства не будут доказательствами.

[traveller]

=Существует астрологическая легенда, за достоверность её я не могу поручиться.  Но, она будет очень к месту. Когда Галлей стал пенять Ньютону на его увлечение астрологией, тот ответил, что он знаком с темой, а Галлей - нет.=

Это не легенда, а типичная ложь астрологов. В разговоре Ньютона и Галлея речь шла вовсе не об астрологии, а о религии (хотя Борис почему-то упорно ставит знак равенства между ними). Историю анекдота проследил американский историк науки Бернард Коэн в публикации
I.B. Cohen, “Isaac Newton – An Advocate of Astrology?”, Isis, 33 (1941), 60-61.
Впервые анекдот был обнародован в биографии Ньютона английского физика Девида Брюстера:
D. Brewster, The Life of Sir Isaac Newton (John Murray, London, 1831)
D. Brewster, Memoirs of the Life, Writings, and Discoveries of Sir Isaac Newton (Thomas Constable & Co./Hamilton, Adams & Co., Edinburgh/London, 1855 [reprint Johnson Reprint Corporation, New York/London, 1965]).
По Брюстеру, этот анекдот пошел от Невила Маскелайна, директора Гринвичской обсерватории с 1765 года (Nevil Maskelyne, 1732-1811), который рассказал его Оксфордскому профессору астрономии Стивену Риго (Stephen Peter Rigaud, 1774-1839).

Источник: http://www.phys.uu.nl/~vgent/astrology/newton.htm

Впрочем, астрологи совершенно не знают историю своей собственной "науки", примеры чего я уже здесь приводил. Они и не заинтересованы в ее знании. Они заинтересованы в легендах.

Вообще, изначально тема замысливалась для обсуждения вопросов истории календаря. Пришли астрологи и все опошлили, как в том анекдоте. Досадно. Им своих форумов не хватает?

[wladimir]

А вот пусть и скажут астрологи, когда Россия перейдет на юлианский календарь...