Переходим на юлианский календарь?

[Sergiusz]

Вопрос к общественности.

Как вы думаете, а чем обусловлено неравномерное распределение дней в месяце? то 30, или  31... ?
Почему именно 12 неравных месяцев, когда могло бы быть 13 РАВНЫХ по 28 дней

Кстати говоря, пользовались таким календарём в Англии: http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_calendar - раздел Lunar year. Не без удивления узнал, что строка из баллад о Робин Гуде "Двенадцать месяцев в году, двенадцать, так и знай..." в оригинале содержала число 13.

А вот о более современных проектах 13-месячного календаря: http://personal.ecu.edu/mccartyr/13-month.htm
Однако, сам Огюст Конт приложил руку к его разработке.

[kosmosnami]

Нахожусь в подобном удивлении.

Также хочу отметить, что такое исчисление использовалось (и используется) в календаре Майя.

[kosmosnami]

Вообще, тема очень обширная.

В календаре 13 лун, одно из основных отличий от всех других существующих календарных систем проявляется в нефрагментированном подходе ко времяисчеслению. (под фрагментированием я подразумеваю неравномерное разделение внутри месяцев. к чему такая путаница? и чем это оправдано?)

Касаемо, собственно, темы дискуссии — то есть переход на новый календарь, как законопроект; НАПОМНЮ, очень важно, как мы меняем календарь СЕЙЧАС, если мы к этому готовы. Ведь переход на новый календарь не может быть политическим, так как это не будет совершенным переходом. Повторюсь, что необходимо, чтобы новый календарь был универсальным, то есть совершенным; а любое совершенство ведет к гармонии, каким образом, каждый знает по-своему.

И это то, чего на нашей планете в последнее время не хватает...

и... *без упрека* Мы знаем, что правительство во-многом использует общественные права в своих интересах. Поэтому достаточно явно можно понять, что пришло время проводить изменения изнутри, исходя, так сказать из свободной воли.

[Александр Вольф]

Вопрос к общественности.

Как вы думаете, а чем обусловлено неравномерное распределение дней в месяце? то 30, или  31... ?
Почему именно 12 неравных месяцев, когда могло бы быть 13 РАВНЫХ по 28 дней

Так как средний лунный месяц (синодический, когда Луна возвращается к определенному положению относительно Солнца или иначе имеет одинаковую фазу) равен приблизительно 29,5 дней, то люди, для которых Луна (Месяц) в старину являлась удобным объектом для отслеживания прошедшего времени, стали считать, что есть такой период, как месяц, из 30 целых дней. Многие цивилизации долгое время пользовались лунными календарями (с различными модификациями). Античные греки, например, а мусульмане и в наше время. А древние египтяне, например, использовали солнечный календарь, взяв длину месяца за 30 дней и считая в году 12 месяцев, и добавляя в конце года 5 или 6 дней. Но хвостик не очень удобен, и его раскидали по месяцам равномерно. Юлий Цезарь был инициатором введения такого календаря.

Так, если очень сжато.

vale

Ребята, а ничего, что изменение величины лунного года протекает быстрее величины солнечного года?

[Александр Вольф]

Да с любой 

Задавайте более конкретные вопросы, пожалуйста.

На мой взгляд во главу угла нужно поставить день зимнего солнцестояния (это если следовать Вашим же высказываниям и идеям, хотя замечу, что для меня лично они выглядять как бредни, ибо нельзя росчерком пера переписать законы мироздания, а именно это Вы и предлагаете).

Извините... Можно у Вас спросить, от какой точки отсчитывается долгота небесного объекта?   Почему именно день Зимнего солнцестояния Вы приписываете моим высказываниям и идеям? Что такого я предлагаю "переписать" в законах мироздания? Спасибо!

День зимнего солнцестояния взял я - на мой взгял он более логичен для начала года

Теперь по остальным пунктам - может не надо про системы координат поминать, а? Вы же путаете причину и следствие (если они там вообще были когда-либо). Ответте правдиво на вопросы:
1. Когда появился календарь?
2. Когда появилась система небесных координат?
3. Где изобрели систему небесных координат?
4. На какую дату приходилось весенее равноденствие во времена изобретения системы небесных координат?

[Sergiusz]

Есть мнение - можно, но  вот считать его доказанным пока  (увы) нельзя.  А жаль, я такое собираю  . И все-таки  Википедия торопится.

Естественно, Википедия не может считаться абсолютно достоверным источником информации (а кто может?). С другой стороны, на нее не давит груз ответственности 15 предыдущих изданий. Когда начиная с 1820 года в энциклопедии утверждается, что Август отобрал день у февраля, трудно взять и сказать, что это, возможно, не вполне обосновано.

В этой ситуации не могу не обратить внимания на следующее: в опровержение теории Сакробоско приведены конкретные проверяемые вещи. В её подтверждение я не нашел никаких ссылок на античные источники - о том, что Август отнял день у февраля либо сообщается как о не подлежащем сомнению факте, либо идет ссылка всё на того же Сакробоско, жившего 12 веков спустя описываемых событий.  Удивительно, что текст указа сената о присвоении секстилию имени Августа дошел до нас, а вот тот интересный факт, что месяцу был приписан лишний день по античным источникам не прослеживается, во всяком случае, насколько мне удалось заметить.

Помимо прочего, теория Сакробоско толком не объясняет, чем провинился февраль, зачем надо было отнимать день у месяца, и так уже имеющего меньше дней, чем остальные, когда можно было забрать день у одного из 31-дневных месяцев. В то же время, если сохранение 28-дневного февраля было важно для каких-то религиозных ритуалов, это снимает вопрос о нелогичности.

Так что, конечно, утверждать однозначно, что Август не крал день у февраля нельзя, и всё же на заметку взять такую теорию стоит.

[Пенелопа]

Есть мнение - можно, но  вот считать его доказанным пока  (увы) нельзя.  А жаль, я такое собираю  . И все-таки  Википедия торопится.

Естественно, Википедия не может считаться абсолютно достоверным источником информации (а кто может?). С другой стороны, на нее не давит груз ответственности 15 предыдущих изданий. Когда начиная с 1820 года в энциклопедии утверждается, что Август отобрал день у февраля, трудно взять и сказать, что это, возможно, не вполне обосновано.

Мое недоверие к Википедии связано с тем, что там некоторое время  была представлена точка зрения Фоменко.  Правда потом ее куда-то вынесли отдельно, но не убрали.   А это уже не называется ошибались.   Ошибка  - это размер Плутона в БСЭ, а   не антинаучное мнение, у которой есть группа поддержки.    То, что есть в БСЭ и Британии - это проверенное мнение, оно может быть излишне консервативным, но другого пути убеждаться в чем-то нет.   
   У меня нет и не может быть своей точки зрения по  вопросу Августа, я могу только доверять историкам, зная, что они ошибаются достаточно редко.  Но то, что печатает Британика - это проверенные данные,  а то, что печатает Википедия может быть мнением отдельных людей.  Какой из этих случаев  был сейчас сказать сложно.   Очень может быть, что все просто ссылались на привычное мнение Сакробоско.  Но и опровержения  не обязательно является верным - например, в одном романе  одной бульварной писательницы написано, что в январе всего 30 дней.   Причем это не опечатка, что ясно из реплики.    А ее вроде бы редактировали.   
Я, надеюсь, что ученые рассмотрят все документы за это время.    Каждый 365 документ где-то за 30 лет  - ну не 10 же документов в год сохранилось, хотя возможно римляне не всегда писали дату.  Так, что должно быть несколько документов, и тогда станет ясно, что это не ошибка.

P.S. Мы конечно несколько отвлеклись от темы. И спасибо за столь интересный факт.   Иногда все-таки историки ошибаются.

[echech]

День зимнего солнцестояния взял я - на мой взгял он более логичен для начала года

Очень неудачная с точки зрения астрономических измерений дата. Пересечение экватора эклиптикой для точной фиксации хорошая точка, а весьма пологий максимум/минимум высоты с точки зрения точности измерений - плохая.

[traveller]

=День зимнего солнцестояния взял я - на мой взгял он более логичен для начала года=

Кстати, у александрийских астрономов в III в. до н.э. существовал подобный календарь. Вот что пишет Википедия (на этот раз я лично ей доверяю, поскольку сам писал):

Зодиакальный календарь по Дионисию — календарь, использовавшийся александрийскими астрономами для датировки наблюдений планет в 272—241 гг. до н. э. Единственная сохранившаяся информация об этом календаре дошла до нас благодаря «Альмагесту» Птолемея. Реконструкцию зодиакального календаря выполнили Бёх в 1863 г. и ван дер Варден в 1984 г.
В календаре от Дионисия продолжительность года составляла в среднем 365,25 дней: три года по 365 дней и четвёртый 366 дней (аналогично юлианскому календарю, появившемуся позднее). Первый год этого календаря начинался на восходе 28 июня 285 г. до н. э., в день летнего солнцестояния. Первые 11 месяцев имели по 30 дней, последний, 12-й месяц имел 35 или 36 дней. Название каждого месяца соответствовало знаку зодиака, через который в это время проходит Солнце.
О том Дионисии, в честь которого назван календарь, ничего неизвестно. Неизвестны также имена астрономов, этот календарь использовавших. Ван дер Варден предполагает, что они были сторонниками гелиоцентрической системы, ранее предложенной Аристархом Самосским и проводили свои наблюдения с целью определения параметров этой теории.
Литература
B. L. van der Waerden, Greek astronomical calendars. III. The calendar of Dionysios, Arch. Hist. Exact Sci. 29 (2) (1984), 125—130. 

[Борис Булатов]

Что ж, поговорим о научности.  

Как известно (всем, кроме диалектических материалистов середины прошлого века), теория является научной, если удовлетворяет

а) критерию верифицируемости и
б) критерию фальсифицируемости.

Астрофизические теории удовлетворяют обоим критериям. Удовлетворяют ли этим критериям астрологические теории? Если да, приведите, пожалуйста, пример фальсифицируемости какой-либо астрологической теории.

- Слушай, ты меня уважаешь?
- Уважаю!
- Э, а ты - меня?!
- Однозначно!
- Слушай! Я, тебя - уважаю... Ты, меня - уважаешь.... Мы с тобой - уважаемые люди!
Ценю Ваш юмор. Вопрос, между тем, никак не относился к астрологии. Он был связан с процессами, которые происходят в звёздах. Наука не имеет ответа на этот вопрос. Она всего лишь - описывает этот процесс с позиций своего современного понимания. Но это не означает, что описываемый процесс соответствует действительно происходящему.   

[Александр Вольф]

Ценю Ваш юмор. Вопрос, между тем, никак не относился к астрологии. Он был связан с процессами, которые происходят в звёздах. Наука не имеет ответа на этот вопрос. Она всего лишь - описывает этот процесс с позиций своего современного понимания. Но это не означает, что описываемый процесс соответствует действительно происходящему.   

В таком разрезе астрология вообще ничего не описывает

[taurus]

Ценю Ваш юмор. Вопрос, между тем, никак не относился к астрологии. Он был связан с процессами, которые происходят в звёздах. Наука не имеет ответа на этот вопрос. Она всего лишь - описывает этот процесс с позиций своего современного понимания. Но это не означает, что описываемый процесс соответствует действительно происходящему.   

Спасибо!  Правда, я не шутил. А почему вы решили, что это шутка?

Я спрашиваю совершенно серьезно - приведите пример хотя бы одной астрологической теории, которую можно было бы опровергнуть экспериментом (наблюдением). После этого можно будет говорить о ней, астрологии, как о науке в современном понимании слова.

Говоря про процессы, происходящие в звездах, вы совершенно правы.

[Sergiusz]

Тут был разговор о религиозно-мистических основах календаря. Вот читаю статью из Британики о календаре, приводятся такие сведения о племени рыбаков ями с острова Ботел-Тобаго близ Тайваня. 
"Они используют календарь, основанный на фазах Луны, и в определенное время, примерно в марте (точная дата зависит от степени ошибки их лунного календаря по сравнению с тропическим годом) они выходят на лодках с зажженными факелами. Если появляется летучая рыба, сезон рыболовства может начинаться, но если лунный календарь слишком сильно не соответствует времени года, летучая рыба не появится. Рыбалка тогда откладывается до следующего лунного цикла, который они вставляют в лунный календарь, получая таким образом год из 13 лунных месяцев вместо обычных 12."

По-моему, обусловленность календаря практическими потребностями в данном случае просто лезет изо всех щелей, в отличие от мистики. Можно ли исключить, что на стадии первобытного общества такого рода практические календари были и у других народов, и только после перехода к цивилизации, выделения жрецов в отдельное сословие, вокруг календаря сложились религиозные и мистические представления?

[Александр Вольф]

Собственно говоря все календари изначально появились из практической насущности, а уж потом на них навешали всякой мистике. Ну и само собой начали высасывать божественные и магические "связи" (в основном это заслуга как раз астрологов и жрецов - нужно же было как-то пудрить мозги простому люду - вот и усложняли календари).

[taurus]

Собственно говоря все календари изначально появились из практической насущности, а уж потом на них навешали всякой мистике. Ну и само собой начали высасывать божественные и магические "связи" (в основном это заслуга как раз астрологов и жрецов - нужно же было как-то пудрить мозги простому люду - вот и усложняли календари).

А вот Леви-Брюль считает, что "первобытному мышлению" (термин его) имманентен магический характер! И пудра на мозги тут непричем.  С тех пор пять шестых суши так и считает заблуждается ( ), вслед за Леви-Брюлем.

Поясню: насущность насущностью, но хозяйственная практика одновременно являлась для первобытного человека магической практикй. В общем-то, это все знают...

[Борис Булатов]

Спасибо!  Правда, я не шутил. А почему вы решили, что это шутка?

Извините... Мне так представилось:-[

Я спрашиваю совершенно серьезно - приведите пример хотя бы одной астрологической теории, которую можно было бы опровергнуть экспериментом (наблюдением). После этого можно будет говорить о ней, астрологии, как о науке в современном понимании слова.

Есть огромное количество астрологических теорий, которые можно опровергнуть или подтвердить рассмотрением на практике. Сложность подобных экспериментов заключается в том, что все они связаны в большинстве случаев с человеком, его психикой и жизнедеятельностью. Чем выше свобода объекта исследования, тем сложнее вписать его в рамки законов-формул. В моём понимании астрология подобна медицине. 

[taurus]

Есть огромное количество астрологических теорий, которые можно опровергнуть или подтвердить рассмотрением на практике. Сложность подобных экспериментов заключается в том, что все они связаны в большинстве случаев с человеком, его психикой и жизнедеятельностью. Чем выше свобода объекта исследования, тем сложнее вписать его в рамки законов-формул. В моём понимании астрология подобна медицине. 

Я предвидел этот ответ. 

Беда в том, что принцип фальсифицируемости на практике астрологией не применяется. В тот момент, когда факты противоречат предсказаниям, астролог говорит: "нужно использовать неклассические аспекты!" или "ребята! ведь мы не учли астероиды!" или "коллеги! давайте введем гипотетические планеты!" или "друзья! дома Плацидуса здесь не работают, здесь нужно придумать новую систему домов; я подумал-подумал - вот она!" и т.д.

То есть на всякое несоответствие теории с фактами вводится новая сущность или новое свойство существующих сущностей, специально призванные эти факты объяснить. В принципе, в этом ничего особенного нет, так вся жизнь и проистекает - вся, за исключением науки.

Этим пассажем я хочу показать, что астрологическая практика может быть тем, сем или иным, может быть действенной (как медицина) или недейственной (как открытые письма президенту), но научной практикой она не является. 

(Пожалуйста, не нужно ссылаться, например, на введение физиками новых частиц. В физики ввод новых сущностей происходит совершенно по иным правилам. Это очевидно, но расписывать нудно.)

[Борис Булатов]

Конечно знает, и это не гипотезы.

Есть мнение Вашего коллеги, который считает, что наука не знает, что происходит в звёздах, а лишь предполагает. Извините, дискутировать с Вами очень сложно. Свои мысли Вы представляете моими и спорите сами с собой. Я не имею желания и стремления отвечать на все Ваши вопросы. Извините.  

Не надо прятаться за инкивизицей.

Вы не поняли того, что я пробовал до Вас донести в своём "опусе".  

Так, что не надо повторять неверную исторически и научно образную или необразную идею.  Надо просто  не отлынивать , а доказать, что астрология права.    Либо найти силы, либо просто статистически доказать.  Первое противоречит физики, второе  никто доказать  - при корректных исследованиях - не смог.   То есть факты против астрологии.

Я же говорил, что не стоит занимать место в кресле "Научного совета". Ньютона и Коперника - помнят, а "заседателей" - нет.

Во-первых как оказалось, Вы именно так и думаетет, считая, что наука называет что-то лженаукой, а потом отзывает обратно.

Разве пример с "кибернетикой" или "Вавиловым" это не подтверждает?  

Во-вторых и это неверно  научная элита книги и тексты не исправляет.    Подделка худшее из преступлений ученого, плагиат по сравнению с этим - пустяк.

Ну, чтож, мы выяснили, что преступники есть не только в рядах астрологов...

Это Вы мне говорите?   Практикую астрологию?   И вместо того, что доказывать свою точку зрения прячась за антинаучными фантазиями - типа средневекового процесса.

Существует астрологическая легенда, за достоверность её я не могу поручиться. Но, она будет очень к месту. Когда Галлей стал пенять Ньютону на его увлечение астрологией, тот ответил, что он знаком с темой, а Галлей - нет. Небольшая ссылка по теме: http://www.newacropol.ru/activity/center/kafe/stars/   
 

Впрочем понятно, что иначе то придется признать, что астрологию мало кто и когда уважал.
Если Вы будете считать нормально - то есть искать места, где астрологи  не просто были  где-то , а играли важную роль, то   Вам придется признать данный момент. Разумеется, Вам не выгодно так считать, поэтому наличие одного сенатора делает астрологию важнйо в Римской империи.

Ссылка всё Вам объяснит.

Раз книги могли быть подделаны, то они подделаны.   После Фоменко меня это не удивляет (реплика в сторону).    Ну допустим, Вы правы, и Кеплер в нее верил, и что ?   Это когда было.   До получкния опроверждений можно верить, после нельзя.

Ваше личное мнение для меня не имеет существенного значения.

Кто в канцелярии пары Григория занималися астрологией и какой вклад он в нес в григорианский календарь. Да просто - что там такого астрологического.

Про "папу" я написал для того, чтобы показать, что даже в христианские времена календарь и законы были подчинены власти. Власть во все времена принадлежала не "учёным". И, если сейчас Дума примет Юлианский календарь, Вы - подчинитесь! Во времена принятия и создания календаря все учёные подчинялись власти и жрецам. Всё.

Очередная увертка астрологов.   Не надо знать биологию, что бы сказать, что биология изучает живые организмы, а не мертвые планеты.    Не надо знать астрологию, что бы сказать, что она изучает, а что нет.

И что? Почему весна должна начинаться с Весеннего равноденствия - мне вот всегда казалось, что это должна быть середина.   И потом в среднем как раз январь и июль  имеют самые пиковые температуры. 
А так это был бы практически февраль и август.     Почему для Вас так должно быть не ясно - это прихоть. А вот требования, что бы  год был годом как раз понятно и просто.

Извините, не могли бы Вы дать данные своего рождения. По способу Вашего общения можно предполагать, что в Вашем гороскопе есть напряжённые аспекты между Меркурием, Ураном, Сатурном и Марсом.

[Борис Булатов]

Я предвидел этот ответ. 

О!!! Так Вы из нашей братии!

Беда в том, что принцип фальсифицируемости на практике астрологией не применяется. В тот момент, когда факты противоречат предсказаниям, астролог говорит: "нужно использовать неклассические аспекты!" или "ребята! ведь мы не учли астероиды!" или "коллеги! давайте введем гипотетические планеты!" или "друзья! дома Плацидуса здесь не работают, здесь нужно придумать новую систему домов; я подумал-подумал - вот она!" и т.д.

Вы описываете очень показательную ситуацию! Поверьте, я также негативно отношусь к подобным методам исследований. За споры с подобными специалистами я выкинут из нескольких астрологических форумов. Мнение отдельного астролога - мнение одного астролога.

То есть на всякое несоответствие теории с фактами вводится новая сущность или новое свойство существующих сущностей, специально призванные эти факты объяснить. В принципе, в этом ничего особенного нет, так вся жизнь и проистекает - вся, за исключением науки.

Наука - часть жизни. Выше я уже писал о том, что астрология изучает и работает с объектами обладающими огромной свободой. Поэтому описывать функции и бытие их очень и очень сложно.

Этим пассажем я хочу показать, что астрологическая практика может быть тем, сем или иным, может быть действенной (как медицина) или недейственной (как открытые письма президенту), но научной практикой она не является. 

Скажите, пожалуйста: астероид может сойти со своей орбиты выпив с другом 100 грамм этиловой жидкости? Он может, прочитав статью о безграничности Вселенной бросить курить?

Наука занимается сбором информации и работой с очень примитивными объектами. Астрология работает с сотворёнными по Образу и Подобию. Этот Образ и Подобие - СВОБОДА ВОЛИ! В этом вся сложность и красота! Извините за пафос.

[Sergiusz]

Поясню: насущность насущностью, но хозяйственная практика одновременно являлась для первобытного человека магической практикй. В общем-то, это все знают...

Когда первобытные охотники бегают с копьями и поражают ими нарисованного на земле слона, что здесь - магические приемы имитируют охотничьи, или же охотничьи имитируют магические?