Крым

[Алексей Юдин]

Ну наконец-то разговор переходит в конструктивную плоскость.
Одним приборчиком дело не обойдется - у астроклимата слишком много параметров. Но все-таки было бы интересно узнать подробности его конструкции.

Параметров не так много:
1. Функция экстинкции, являющаяся томограммой аэрозольного профиля атмосферы. Наиболее важный для дипскайщика-визуальщика момент, он показывает какие именно слои атмосферы сильнее всего гадят и насколько далёк текущий отстой от "идеальных сисек на Земле" - постоянной рэлеевской экстинкции, зависящей только от длины волны и высоты. Пространственная структура экстинкции даст картину облачности, как для статистики, так и для помощи в оптимзации наблюдений - избегание невидимых глазом в хорошем месте полупрозрачных кусочков облачности.
2. Фоны, максимально отделённые от звёзд. Подразделяются на:
- Свечение атмосферы, полярные сияния - эмиссионный естественный фон с сильными флуктуациями как по структуре, так и по интенсивности. Важнейший объект исследования в определении качества неба в данный момент времени, легко делает отличное небо посредственным, фильтруем. Наблюдения в фильтрах - побочное применение системы.
- Белый заатмосферный фон с выраженной структурой - зодиакальный свет, противосияние. Нефильтруем, избегаем составлением программы, при оценках качества неба - предсказуемая помеха.
- Искуственные засветки в виде суммы эмиссионных линий и широких чернотельных и люминофорных сигналов. Второй после экстинкции по важности объект исследования. Объекты измерения - фон в околозенитной области и градиенты фона (купола засветки).
- Остаточный фон - "идеальные сиськи".

И измеряется, разумеется, не астроклимат как таковой, а качество неба в текущий момент наблюдений. Потом уже можно усреднять, показывать друг другу в какие "хрустальные ночи" довелось наблюдать, какие "идеальные дырки" ползали по небу при том или ином погодном раскладе.

Всё это решается фишаем с колесом фильтров, важно лишь сочетание следующих характеристик:
1. Хорошее разрешение ч/б матрицы и невысокий шум для производительных оценок фонов в узкопорлосниках.
2. Качественный и приличной светосилы объектив, который быстро покажет по всему небу достаточно слабые звёзды для надёжного построения профиля экстинкции.
3. Колесо правильных, оптимизированных под выделение всех компонентов фильтры. Кислород, натрий, V, ну и что-то для воды в ближайшем ИК, отделять водяные аэрозоли от пылевых - вот минимум, который видится, дальше возможно больше.
4. Портативность и дешевизна - никаких дорогих кирпичей, никаких крупных матриц, только чипы от мобильников и не в ущерб качеству фишая.

[Алексей Юдин]

.........Надеюсь, что в течение двух-трёх ближайших лет мы обо всех местах уже будем говорить как о "30% отстоя", "70% отстоя" и т.п.

И идеальных сисек тоже нет........

Так в упомянутой выше книжке про идеальные сиськи уже всё написано - далеко от Галактики отлететь надо...

Как-то беглый поиск по первым трем страницам поисковика не дал положительного результата. Поделишься ссылочкой на книгу?

Оригинал тут http://libgen.io/ads.php?md5=4BBDA0C254EB286C60BCE83697F4F748
Где взять перевод в электронке не знаю, читал в бумаге. В библиотеке КРАО, уверен, обязана быть, это мастрид для всех кто темой интересуется.

[Nazar]

"Маловато будет". Фон это конечно замечательно, но для полного описания качества астроклимата надо знать еще степень ночного и дневного турбулежа, количество ночных (да и дневных тоже) часов ясного неба, розу ветров, влажность...
Так что тут еще ДИММ или что-то аналогичное понадобится и хорошая метеостанция.

Кстати, а почему ты в сторону ИК-датчика облачности не смотришь?

P.S. Книгу в нашей библиотеке спрошу.
P.P.S. Ссылка у меня не открылась

[ROVIAN]

P.P.S. Ссылка у меня не открылась

  https://yadi.sk/i/YSS4gdggqgw2r

[Алексей Юдин]

Турбулёж любителя-дипскайщика реально не интересует - вот уж у кого-кого, а у него точно "астроклимат везде одинаков и равен 2"", как в ещё советской прибаутке. Так даже в Чили - те, кто стоит на земле, всё равно не избегают турбулентного погранслоя, который протыкается высокой башней телескопа. У нас ведь нет никакой задачи лить воду на мельницу профи - нам для себя, любимых, кайф словить! А для профи сиинг сильно доминирует над всем - над прозрачностью, засветкой, даже долей спектроскопических ночей, противопоказанных визуальщикам - просто потому что основная задача и деньги профи - это именно спектры.

Роза ветров? Ну а кого она вообще волнует? Пока добик не сдуло, любитель доволен, а то и счастлив, как я как-то в Пробуждении, когда пусть не сдувало, но поворачивало, а прозрачность была наилучшей.

Влажность приземного слоя? Тоже не особо парит, поскольку где регулярно бывает роса, то и неба как правило нет. Она неплохо прогнозируется имеющимися моделями. Речь ведь всерьёз идёт лишь о местах по "заветам Сикорука", а там довольно сухо, если конечно выполнять их тщательно, выходя на 3-4 км. От метеодатчика пользы немного - ночной безветренный пейзаж представляет собой чересполосицу воздуха с разной температурой и влажностью, характеризует течение воздуха по рельефу, сдвинулся на 100-200 м, уже другие температура и влажность. Это имеет иногда значение, когда это переходит в "другой туман", но гораздо ближе к нашим задачам определять такую ситуацию общей методикой - по резкому росту экстинкции у горизонта, а если совсем пытаться высунуть голову из тумана, то и просто по экстинкции в околозенитной области.

ИК-датчик облачности уже есть - летают над головой в больших количествах. Как измерительный прибор собственный примитивный датчик малоинтересен, в основном он остался "пожарной сигнализацией" для удалёнок, позволяющей сказать что затянуло без применения камеры. Но поскольку камера неизбежна, то примитивный однопиксельный датчик, что SQM, что ИК-фотодиод для облачности уже не нужен. Однопиксельный датчик потребует нетривиальной калибровки с допущениями, в то время как камера позволяет прямо ответить на основной вопрос визуальщика - что и как видно сейчас в каком месте неба.

[Nazar]

А разве все любители астрономии поголовно визуальщики дипская? Речь-то о "крымском небе" вообще, то бишь об астроклимате а не только о прозрачности.

[Алексей Юдин]

В обсуждаемом контексте - да, практически все. Спектрами и фотометрией занимается абсолютное меньшинство, как только это случается, они приходят к тем же проблемам что и профи - как обеспечить стабильное накопление максимально дешёвых данных, что неизбежно приходит к капстроительству удалёнок. Астрофотографы-дипскайщики делятся на "FSQ-шников" и прочих мелкодудочников (которым, опять же, всё фиолетово - везде 2"), т.е. тех кто работает с фокусами до метра на пикселе 6-9 мкм и "РК-шников", у которых масштабы существенно отличаются, но не только по угловому размеру пикселя, но и по апертуре и массогабаритам. У них, опять же, стационары и с упором на сиинг, тоже склоняясь к методам профи.

А планетчикам параллельно решительно всё кроме быстрой части сиинга - им и медленные колебания погранслоя, и засветка, и экстинкция - всё по барабану. Их удел - удачно обдуваемая многоэтажка в центре города, что отлично иллюстрирует kryptonik и ряд других планетчиков.

Реальная же борьба за засветку и прозрачность идёт именно у  дипскайщиков-визуальщиков, транзиентщиков и черенковцев - сама природа этих наблюдений так расставляет акценты - обзоры с низким разрешением, ограниченные фоном и невозможностью долго копить сигнал, т.е. необходимостью светосильного и прозрачного оптического тракта. Остальные имеют возможность компенсировать, а вышеперечисленные вынуждены стремиться к совершенному по своим требованиям небу.

[алексей12345]

Короче говоря, клубы профанов общественно вредны.

Ааааа... А я думал, - курить вредно.

[Алексей Юдин]

Короче говоря, клубы профанов общественно вредны.

Ааааа... А я думал, - курить вредно.

Не настолько - курение отрежет от жизни кусок и так довольно бестолковой старости, а профанация домножит на ноль как раз самые продуктивные молодые годы.

[Андрей Остапенко]

Кстати, по карте засветки глядел, что хорошее небо по идее должно быть на восток от Белогорска. Кто-то вообще пробовал наблюдать в Восточном Крыму? Там городов не много и они маленькие.

Я прошлым летом завернул на мыс Опук. По [старой, негодной] карте засветки там черная 9или серая) зона, вместе с областью Тарханкута - единственные такие в Крыму. Собственно, за тем и заехал. Небо там действительно было фантастическим - практически черным. Если бы еще не дымка с облаками ближе к утру, то место - бомба! Жаль только, там с одной стороны заповедник, с другой - военный полигон, добраться и стоять там не очень просто. Где-то были фотки, найду, выложу.

[алексей12345]

курение отрежет от жизни кусок и так довольно бестолковой старости, а профанация домножит на ноль как раз самые продуктивные молодые годы.

Заранее прошу прощения за оффтоп.
Насчет старости. Хехе. То, что в молодости (условно) кажется простым, и важным, с возрастом кажется смешным и забавным. По себе знаю. Особо молодые люди склонны связывать это с необратимыми возрастными изменениями мозга. Маразм, типа. Но мы-то знаем...
А насчет продуктивных молодых лет, то это тоже у кого как.
А вообще, я так понимаю. Если человек занимается астрономией профессионально, то он просто обязан знать все в этой области. Если человек непрофессионал, но пытается остальным показать, что он лучше разбирается в предмете, то это глупо абсолютно. Каждый ищет то, что ему надо. Если мне кто-то попытается навязать какие-то стандарты в увлечении, то пожалуй я просто улыбнусь. Потому что я человек вежливый.
Не угнаться за идеалом. Всегда есть возможность найти и небо черней, и сиинг меньше, и пр. Но надо ли? Вот ответ на этот вопрос у каждого свой. Мне вполне хватает моего крымского неба. Такие дела.

[Алексей Юдин]

Но надо ли? Вот ответ на этот вопрос у каждого свой. Мне вполне хватает моего крымского неба. Такие дела.

Для этого и надо создавать приборы объективного контроля, чтобы ответ у всех был один, в процентах отстоя, без малейшей радости. Это называется научный метод.

А крымского неба мне после двух выездов перестало хватать, потом я на Кавказ потянулся, чтобы 10 лет наведываться туда, тоже без восторга...

Скоро мост построят, крымчане смогут массово и без проблем хотя бы на кавказские 2-3 км ездить, по крайней мере те из них, кто Сикорука читал. А самолёты в более качественные места и сейчас летают.

Когда есть доступный выбор, гораздо проще сравнивать и не закисать. Поэтому "кочевнику", который сравнивает места для дальних выездов однородно, без эмоционального псевдопатриотизма, гораздо проще смотреть на любое место прагматично, со стороны.

[Vladimir Nebotov]

Вставлю пару своих практических наблюдений в ваш научный спор о свечении сисек в верхних слоях Крыма. На Осенних ЮН активно юзал приборчик SQM, разброс значений составлял 21,4-21,56. Самая потрясная ночь в плане изображений в окуляр была ... 21,4m, а все потому, что влажность чудодейственным образом упала тогда ниже 50% (по приборам недалеко находящейся широко известной в узких кругах новой станциии). Такие ветви в М31 я видел только на фото, Конь тоже был обнаружен, правда пришлось немного потрудиться в его идентификации, скоп - 12" доб. Главная проблема КрАО - влажность воздуха, а летом еще и пыль, ехать туда за небом надо осенью или весной, а дальше как повезет. Летом же астрономия скорее повод, хотя один раз в года три выдается небо.

[Дикий Крымский Кот]

Съемка велась с нашего массива в направлении города.

В связи с разгоревшейся дискуссией, попахивающей провокациями, подниму свой более ранний пост. Фото сделано возле Симферополя! В самую худшую сторону - "над фонарями". Во как Млечный Путь виден!!! Это возле Города!
Мы с Анатоличем ждем вас всех в гости! Привозите ваши телескопы, берите участки под астродачи
Если нас наберется "критическая масса" - может и народную обсерваторию с серьёзным телескопом осилим создать!

[-Kosten-]

Это сумма...речь об визуале...астрофото это уже другая тема.
В миллионике за 30 сек тоже можно много..уровнями накрутить

[Алексей Юдин]

На Осенних ЮН активно юзал приборчик SQM, разброс значений составлял 21,4-21,56. Самая потрясная ночь в плане изображений в окуляр была ... 21,4m, а все потому, что влажность чудодейственным образом упала тогда ниже 50% (по приборам недалеко находящейся широко известной в узких кругах новой станциии).

Да, вот именно поэтому SQM и бесполезен - он показывает лучшие места и лучшие ночи как худшие...

[kosmosoved]

Имея достаточный опыт наблюдений , как телескопических, так и невооруженным глазом, на высотах 600-700м. н. у. м. , в серой зоне (Ачмарда и Хабю респ. Абхазия, Харциз Сочи), 1500м. н. у. м. (урочище Ауадхара респ. Абхазия), а также на 2000м. н. у. м. , в серой (перевал Аишхо Сочи) должен отметить, что высота над уровнем моря имеет ключевое значение в детализации вида слабосветящихся, дифузных объектов, как в окуляр добсона (я имею в виду визуал), так на снимках астрообъектов. Наверное дело в прозрачности атмосферы. Не знаю как там с 200 ясных ночей в году, возможно это действительно некая своя "изюминка" Крыма, но мне кажется главный недостаток Крыма, который в свою очередь и не привлекает серьезных любителей-это отсутствие высокогорных астроплощадок, с возможностью подъезда автомобилем. Ну а про засветку я думаю говорить не стоит, все и так очевидно, для  тех кто в теме (где, у кого, что светит и как)- http://djlorenz.github.io/astronomy/lp2006/overlay/dark.html
Все сказанное мною не имеет некого эффекта навязывания. Мне абсолютно все равно, какое там небо в Крыму, а также в подмосковье. Я просто делюсь результатами моих наблюдений с конца 12-го года. Возможно оно позволит внести некоторую ясность в Ваш спор, "товарисчи форумчане".

[Forest]

курение отрежет от жизни кусок и так довольно бестолковой старости, а профанация домножит на ноль как раз самые продуктивные молодые годы.

Заранее прошу прощения за оффтоп.
Насчет старости. Хехе. То, что в молодости (условно) кажется простым, и важным, с возрастом кажется смешным и забавным. По себе знаю. Особо молодые люди склонны связывать это с необратимыми возрастными изменениями мозга. Маразм, типа. Но мы-то знаем...
А насчет продуктивных молодых лет, то это тоже у кого как.
А вообще, я так понимаю. Если человек занимается астрономией профессионально, то он просто обязан знать все в этой области. Если человек непрофессионал, но пытается остальным показать, что он лучше разбирается в предмете, то это глупо абсолютно. Каждый ищет то, что ему надо. Если мне кто-то попытается навязать какие-то стандарты в увлечении, то пожалуй я просто улыбнусь. Потому что я человек вежливый.
Не угнаться за идеалом. Всегда есть возможность найти и небо черней, и сиинг меньше, и пр. Но надо ли? Вот ответ на этот вопрос у каждого свой. Мне вполне хватает моего крымского неба. Такие дела.

Немного офтопа: раньше я дико удивлялся когда дети 7-8 лет пытали меня про черные дыры. Я им пытался рассказать что черными дырами астрономия "заканчивает" свои изучения,а начинать надо с планеты Земля,Луны ,смена дня и ночи и т п азов. Теперь я нахожу этому об,яснение:
Природа ,для дальнейшего цивилизационного рывка человечества инстинктивно ищет новых эйнштейнов и ньютонов. И стартовать надо .."с черных дыр "  в юные годы!  Чтоб к концу рассвета личности ученого 50-60 лет успеть совершить открытие.
Сейчас же ,львиную долю жизни ученый тратит на изучение опыта и знаний нарытых предыдущими поколениями и к выработки новой теории он подходит в преклонном больнично-поликлинниковском возрасте когда не до открытий уже.
Другими словами: раньше чтоб сделать фундаментальные открытия достаточно было яблоку на голову упасть,сегодня же- на это не хватает жизни одного поколения ученых.

[алексей12345]

Вопрос к крымчанам. Кто-нибудь пробовал наблюдать с нижнего плато Чатыр-Дага? Если проехать мимо поворота на пещеру Мраморная, мимо Эмине-Баир-Хосар, дальше где раньше была точка военная, расположено плато, теоретически весьма неплохое для наблюдений.

[Vladimir Nebotov]

Не знаю как там с 200 ясных ночей в году, возможно это действительно некая своя "изюминка" Крыма, но мне кажется главный недостаток Крыма, который в свою очередь и не привлекает серьезных любителей-это отсутствие высокогорных астроплощадок, с возможностью подъезда автомобилем.

Чтобы рассуждать о Крыме надо там хотя бы раз побывать. В Крыму заехать на авто можно везде. Дорог масса, в т.ч. и в самые темные закоулочки. Другой вопрос, что приехав и поселившись с в гостиницу КрАО с наблюдательной площадкой в 150 м от кроватки со столовой серьезные ЛА превращаются в пушистых тюленей и дальше двигать не хотят. В КрАО отличный юг и восток, засвечен только север и немного юго-запад, высота 600м, искать более темные места не целесообразно по совокупности факторов. Влага и пыль летом, если они есть, будут везде, а если их нет - значит нам повезло, улыбаемся и наблюдаем.