Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[loky1109]

Посему я предлагаю считать информацией только результаты разумной исследовательской деятельности человека.

Что лишает термин смысла.

[loky1109]

1. Предложите отдельный термин для обозначения совокупности всех так называемых заморочек как то книги, пленки, флешки, устные предания ...

носители информации

[mbrane]

Что до Копенгагена - с точки зрения моего опыта и знаний, могу отметить, что "классический измерительный прибор" - это, в случае зрения - молекулы родопсина.

Ну вот а том и речь... А у того кто заниамется запахми - а это система раньшн возникла чем зрение, это будут рецепторы обоняния (коих кстати несть числа)...а ИНОЙ ЗАНИМАЮЩИЙСЯ КВАНТОВОЙ ХИМИЕЙ  - скажет , что все сказанная ,это чушь и не более чем перенос возбуждения ретиналя, полученного в результате поглощения света , а третьи (кто заниммется нейросетями) вообще скажут , что это все первичные физические воздействия на сеть нейронов , коя и есть измеритель, а четверты вспонят эвгелену - у коей вообще нет родопсина...и т.д.

[Андрей Астрофизический]

loky1109, кстати. Памятуя разность принятого мной/вами определения информации.
Вопросик вам такой: Если мы имеем некий материальный объект. Число атомов в нем неизменно, и количество энергии так же неизменно.
Количество информации в нем, тоже неизменно будет? Или нет? И почему.
Именно в плоскости вашего определения термина "информация", дайте ответ.

[Maki]

а четверты вспонят эвгелену - у коей вообще нет родопсина...и т.д.

Приведение ad absurdum - на самом деле аргумент отчаяния. Но мы же с вами (демагогический приём) понимаем, что дело не  конкретно в "родопсине", а в принципе взаимодействия сигнал/рецептор в целом. И весь мой пост сводится к дилетантскому вопросу: если вся рецепция сводится к мутному взаимодействию молекул - причём тут нейронная надстройка с её "сознанием"?

[mbrane]

Вы кажется путаетесь в понятиях. Эффект наблюдателя не чего сверхъестественного не вносит..

Агга...кроме того, что наблюдение полностью оазрушает квантовую суперпозицию, и более ничего... А в остальном блестящая маркиха все хорошо , все хорошо...Слухай - я поимаю, что все твои познания о квантовой механике, - это википедия...Но для теб я даже потрудился прислал ссылку- на книгу фон Неймана (причем даже на русском языке), где он свел все что было опубликовано до него в статьях отцов-основателей, и добработал...Ты уж прежде ччем генерировать бред - 5 главу фон Неймана осиль - узнаешь кардинальное отличие измерение,отличается от эволюции

То есть наблюдение это взаимодействие.

не  наблюдение это не взаимодействие- если бы наблюдение было взаимодейчтвие, то квантовая механика была лишена казуальной структуры - то есть спсособности предсказывать поведение системы, ибо при измерении, как известно частицпа необратимо преходит из суперпозиции , в одно из базисных подпространств оператора наблюдаемой -
то я вам уже второй  или третий раз пишу

Это уже ваши фантазии

Мне остается только и отправить вас в эротический круитз в ваш родной третий класс ЦПШ... Школота наблатыкается умных слов из вики и ставит их в произвольном порядке..

В этой ситуации сигналов и обработки информации просто дофигища. Мозжечок и вестибулярный аппарат не дают навернуться с табуретки.

а главное что они работают вне зависмости от того дывлючь я на нэбо тай дуску гадаю (с), чи не гадаю

И за всем этим покоем - гигантские потоки информации.

ага гигантские пищеварительнын процессы - а сигналов нет...скукота... тянет выпить пива

[Андрей Астрофизический]

тянет выпить пива

в тот самый день, когда уважаемый mbrane будет особо терзаем недостатком рассольной жидкости в пост-буряковочной кондиции

Пока все сбывается...

[гравицап]

описанные вами высокохудожественно процессы внутри камерада , конечно, материальны, в отличие от сопровождающей их информации

Так информация у нас "духовна", "трансцедентна", или как?
Повторю вопрос. Откуда берётся мистика во взаимодействии сугубо материальных объектов?

Так там ничего и не берется. Объекты взаимодействуют и все. Зачем рибосоме информация, если она провзаимодействует с ДНК так, как ей полагается без вариантов? Где здесь информация?

[гравицап]

Посему я предлагаю считать информацией только результаты разумной исследовательской деятельности человека.

Что лишает термин смысла.

Считать информацией всё тоже не особо осмысленно

[гравицап]

1. Предложите отдельный термин для обозначения совокупности всех так называемых заморочек как то книги, пленки, флешки, устные предания ...

носители информации

Совершенно верно. А их содержание стало быть информация и есть

[mbrane]

поэтому новый матан раскроет нам всем глаза на физический смысл пси функции.

дада - осталось дело ща малым  -найти механизм физического тотверждения нового смысла.. дерзайте...да пребдет с вами сила ну или NSF.

за пол-года так ничего и не надетектировала.

а раз буквально позавчера не была найлено какое-то очередное самое гигантское из всех гиганстих столкновений комапактых массивных объектов...

а четверты вспонят эвгелену - у коей вообще нет родопсина...и т.д.

Приведение ad absurdum - на самом деле аргумент отчаяния. Но мы же с вами (демагогический приём) понимаем, что дело не  конкретно в "родопсине", а в принципе взаимодействия сигнал/рецептор в целом. И весь мой пост сводится к дилетантскому вопросу: если вся рецепция сводится к мутному взаимодействию молекул - причём тут нейронная надстройка с её "сознанием"?

поелику  скучно... готов послушать механизмы появления информации в родопсине (да а как быть со слепоглухонемыми инвалидами кстати)

а в принципе взаимодействия сигнал/рецептор в целом

вы хотели сказать - взаимодействует молекула и  молекула...как же это чудно...я вседа умиляюсь када вижу  как уксусная кислота  взаимодействует пищевой соды - и думаю вот идут пузырьки - свидетельство появления информации...  а еще взаимодествуют рнк и каписидные белки, создавая макромолекулярный комплекс Ковид-19, кои к примеру раттус вообще отнес к сиганльным молекулам...

[mbrane]

Пока все сбывается...

ну дык коли каждую пятницу я вгавно (с) - а седни суббота , а я еще не водном глазу - надо же что-то делать...Не лишать же людей  веры в свои способности интенетнтного физиогномиста

[MenFrame]

Агга...кроме того, что наблюдение полностью оазрушает квантовую суперпозицию, и более ничего...

Только наблюдатель для этого не нужен. Для этого достаточно работы квантовой механики.

5 главу фон Неймана осиль - узнаешь кардинальное отличие измерение,отличается от эволюции

Если тебе есть что сказать, то выкладывай сюда цитаты. А у меня нет желания проверять научный труд на соответствие твоим фантазиям....

не  наблюдение это не взаимодействие-

А что это?

то квантовая механика была лишена казуальной структуры - то есть спсособности предсказывать поведение системы, ибо при измерении, как известно частицпа необратимо преходит из суперпозиции , в одно из базисных подпространств оператора наблюдаемой -

Логика как бы совсем не нарушена. Вы точно понимаете КМ?

[loky1109]

Вопросик вам такой: Если мы имеем некий материальный объект. Число атомов в нем неизменно, и количество энергии так же неизменно.
Количество информации в нем, тоже неизменно будет? Или нет? И почему.

Количество нет, но сам состав информации - возможно да, как минимум, без изменения энергии, может изменяться его координата.

Совершенно верно. А их содержание стало быть информация и есть

Это не значит, что этим содержанием информация исчерпывается.
ДНК - тоже носитель информации.

А с тем, что в книгах есть информация вроде никто не спорит.

[mbrane]

Только наблюдатель для этого не нужен. Для этого достаточно работы квантовой механики.

ыыыыыыы....как квантовая механика разрушает суперпозицию...........ыыыыыыыыыы.......нлбр бессмысленных слов...

Если тебе есть что сказать, то выкладывай сюда цитаты. А у меня нет желания проверять научный труд на соответствие твоим фантазиям....

я уэе привел - но ты читать не умеешь ...а с радиоприемником у меня нет желания вести дискуссию

Логика как бы совсем не нарушена. Вы точно понимаете КМ?

тафай расскажи нам что в 3 а классе бурсы думают о КМ...Но прежде что бы рассказвать хосц один впрос задать- какова интенсивность излучения перехода 2s -> 1s атомарного водорода  в дипольном приближении

[гравицап]

Вопросик вам такой: Если мы имеем некий материальный объект. Число атомов в нем неизменно, и количество энергии так же неизменно.
Количество информации в нем, тоже неизменно будет? Или нет? И почему.

Количество нет, но сам состав информации - возможно да, как минимум, без изменения энергии, может изменяться его координата.

Совершенно верно. А их содержание стало быть информация и есть

Это не значит, что этим содержанием информация исчерпывается.
ДНК - тоже носитель информации.

А с тем, что в книгах есть информация вроде никто не спорит.

ДНК носитель информации как объект для исследований.
А для клетки, рибосомы и пр. это объект взаимодействия.
А совокупность ДНК, рибосом и остальных потрохов содержит алгоритм жизнедеятельности.

[гравицап]

Кстати информация бывает ложной, ценной, неприятной, спорной, неполной, компрометирующей, дезинформацией, шуткой, фантазией... ошибкой

[Вайт]

Спасибо, что разрешили существовать биоинформатикам хотя бы на птичьих правах. Правда они не в курсе даже о вашем существовании.

За что этот аргумент? Вот, что исследует биоинформатика, нужные слова я подчеркнул:

«Биоинформатика — это наука, которая занимается анализом молекулярно-биологических данных. Это могут быть последовательности геномов, структуры белков, данные о том, как гены работают, то есть в каких тканях какие гены работают, а какие «молчат». Это могут быть данные о регуляторных или белок-белковых взаимодействиях. Все это надо анализировать, причем не просто анализировать, а делать содержательные биологические выводы, которые понятны и интересны классическим биологам. Это могут быть утверждения о том, как работает клетка в целом — например, как происходит развитие эмбриона на каких-то ранних стадиях, а могут быть данные совершенно конкретные, что этот белок делает вот это, этот ген регулируется вот таким-то фактором транскрипции и включается в таких-то условиях и тому подобное. Оказывается, что мы довольно много интересного в этой области можем сделать, и отдельные сюжеты обсуждаются в рамках этого курса. Все это касается прикладной биоинформатики, а фундаментальная биоинформатика — это просто эволюционная молекулярная биология.»

Биоинформатика и геномика

Вот ещё одно, из Википедии:

«Биоинформа́тика (англ. bioinformatics) — междисциплинарная область, объединяющая молекулярную биологию, генетику, компьютерные науки (англ. computer science), математику и статистику. Крупномасштабные биологические проблемы, требующие анализа больших объемов данных, решаются биоинформатикой с вычислительной точки зрения[1]. Биоинформатика главным образом включает в себя изучение и разработку компьютерных методов и направлена на получение, анализ, хранение, организацию и визуализацию биологических данных[2].»

Биоинформатика — Википедия

Согласны с этими определениями? Тогда вопрос закрыт.

Мы можем и каждому фермиону приписать наличие сознания на основании Теоремы о запрете клонирования квантовых состояний, достигнув наукообразного обоснования панпсихизма.

Не можем, потому что у них нет мозга. Если найдём, тогда подумаем.

Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?

Эта «религия» называется здравый смысл и факты. И то и другое не находит в «клеточном аппарате трансляции» мозга.

Остальное я уже написал здесь.

Дык я ж ужо которую страницу подряд высказываю тут мнение, что "сознание" для восприятия информации и реакции на неё - вовсе не обязательно. И что между участником астрофорума и вирусной частицей никакой разницы в этом плане нет. Оба в кавычках "субъекты".

Вы хотите научный термин переопределить? Прям вот тут на форуме? Полагая, что ваше «информация — это всё» лучше научного? Но поясните, пожалуйста, какой мыслительный процесс привёл вас к идее, что такие простецкие идеи что-то стоят? Что их не рассмотрели и не выкинули в мусор ещё давно, в первобытное время, наверное?

Или, может быть, вы просто хотите разобраться, почему в научном определении утверждается, что информация — это интерпретация (смысл), и информация считается нематериальной? Тогда откуда такой апломб?

Гуманистическое мировоззрение, полагаю. Человеку крайне трудно свыкнуться с мыслью, что от лягушки его отличает, по сути, только наличие второй сигнальной системы. И что сам он - всего лишь сложная химическая реакция, истоки которой находятся в грязной архейской луже. Отсюда идеи о некоих особых качествах разума человека, или о некоем особом его межгалактическом предназначении.

Нет, всё сложнее. Докажите, что субъект (сознание) может быть сведён к «сложной химической реакции» и тогда утверждайте. А так как вы этого сделать не сможете — и пока никто не смог — то пока обратите внимание на другие факты. Которые делают субъекта чрезвычайно неоднозначной сущностью. Причём, если посмотреть внимательно, то окажется, что эта неоднозначность — его естественная сущность, иначе просто и быть не могло.

Это возражение выглядит стыдно и скучно.

«Стыдно и скучно» выглядит ваше обращение ко «второй сигнальной системе» и условным рефлексам, которыми, как вы, видимо, считаете, и происходит мышление. Я вам уже говорил — вы не в теме и в этой теме.

Так раз информацией не обмениваются даже двуногие мартышки - кто же ею обменивается вообще?

Никто. Обмениваются сведениями, а не информацией. А как вы их воспримете — это и будет информация.

И чо "объект"?  Значится информацию содержит только субъект? Определитесь. Это существенный вопрос.

Я-то определился, вы посты просто читайте, которые комментируете.

А если сознание включить как обязательное условие, то информация становится субъективной, то есть исключается из области изучения точных наук.

Ещё как субъективной. Но все субъекты не только разные, но и похожие. И вот в составляющей, которая у всех похожа, информацию и изучают. И даже не информацию — не сущность информации, так как она считается нематериальной — а различные «меры» информации.

Да ладно?

Пишите по существу. В постах ранее были приведены аргументы, которые не позволяют свести мышление к алгоритму (то есть описать на каком-либо формальном языке). Опровергните их и дело с концом.

Сознание вы тоже понимаете не ортодоксально. Путаете с чем-то. То ли с интеллектом, то ли с разумом, то ли с чем ещё.

Вы определитесь, выскажитесь по существу, и я вам покажу, где вы не правы.

А что у нас в процессе наблюдения физика вроде декогеренции не работает? Какие основания одно от другого отличать?

Попробую по-простому объяснить. Вне измерения частица — это волна вероятности. Но при взаимодействии с измеряющим прибором (например, с мишенью) мы наблюдаем точечный след, то есть частица приобретает классические черты. Вопрос. Если классическое состояние возникает в процессе взаимодействия с прибором (то есть происходит декогеренция), то откуда возникли классические черты у прибора? Ведь он тоже состоит из частиц, а они волна? Остаётся предположить, что классическое состояние возникает в момент, когда наблюдатель осознаёт результат измерения. Луна есть, только когда на неё кто-то смотрит.

Ответа на эти вопросы нет, не предвидится и есть основания считать, что они в принципе невозможны, из-за того, что наблюдатель не может быть обычной частью описания природы. И уровень описания природы в квантовой механике — это, вероятно, уже тот уровень материи, на котором ограничения становятся заметны, не давая обобщить «в целое» (то есть в одной теории) физический мир и, очевидно, не менее физического наблюдателя.

Тут ещё вопрос  - природный алгоритм во сколько ходов(команд) считать уже информацией?

«Природных» алгоритмов нет. Информация в принципе не может быть алгоритмом, так как информация — это смысл, а смысл не может быть описан на формальном языке.

А незачем ограничивать. Информацией является именно всё и вообще. И триллионы живых существ ежесекундно эту информацию воспринимают.

«Всё» — это, видимо, материя. Тогда, например, каждый электрон содержит некоторую информацию. Возьмём два электрона — где содержится информация о двух электронах? И какая информация содержится в самих электронах? Что они электроны? Информации в электроне конечное количество?

Лучше не отвечайте. У вас в этой теме и так, что ни пост, то печальбеда.

Клетки вашего фоторецептора регистрируют фотоны. Нервные окончания получают от них сигналы через синапсы. Сигналы обрабатывает зрительный анализатор. В вашем сознании формируется образ.

Очень красочно. Осталось объяснить, как «формируется образ». Дерзайте.

Информация есть всё.

Аминь.

Физической системой является вообще всё сущее. И чем система сложней - тем более многоступенчатым является считывание, обработка и передача информации. Соответственно, никакой границы между декогеренцией и субъектом нет.

То же самое. Осталось это «многоступенчатое считывание» проследить. А это невозможно, причём по вполне физическим причинам. Вкратце, ввиду чувствительности неравновесных систем, коей является мозг, интенсивное воздействие с целью наблюдения внутренних процессов минимум изменит их естественный ход, а максимум систему разрушит — аналогично обрушению кучи песка или сходу снежной лавины — и информация о внутренней структуре системы будет утрачена. Это всё уже недавно обсуждалось в теме про старение.

И при слове "информация" нам представляется книга или компьютер.

Вам представляется.

К сожалению, для нанесения на скрижали всеобъемлющего и окончательного определения ИНФОРМАЦИИ у меня нет ни достаточного образования, ни мозгов.

Уже и не нужно. Всё уже придумано до вас.

Повторю вопрос. Откуда берётся мистика во взаимодействии сугубо материальных объектов?

Из научного определения информации. А почему в научном определении так написано, приблизительно объяснено в этом посте. 

И за всем этим покоем - гигантские потоки информации.

Не информации, а нервных импульсов.

Совершенно верно. А их содержание стало быть информация и есть

И какое у книги содержание? Краска? Атомы? Переплёт? Неужели рассказы и повести? И где же они там?

[loky1109]

ДНК носитель информации как объект для исследований.

В первую очередь он носитель информации сам по себе.
Человек не "создаёт" информацию (то есть ВООБЩЕ), только извлекает и комбинирует.

А совокупность ДНК, рибосом и остальных потрохов содержит алгоритм жизнедеятельности.

А алгоритм это информационная структура, то есть информация.

Кстати информация бывает ложной, ценной, неприятной, спорной, неполной, компрометирующей, дезинформацией, шуткой, фантазией... ошибкой

В вас говорит человек. Эти оценочные ярлыки конечно могут быть присвоены информации, однако это именно ярлыки, не более.

[loky1109]

Не можем, потому что у них нет мозга. Если найдём, тогда подумаем.
Вы хотите научный термин переопределить? Прям вот тут на форуме? Полагая, что ваше «информация — это всё» лучше научного?

Окей. Расскажите пожалуйста, о какой информации говорится вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B5
видимо там тоже мозг присутствует, да?

Ещё как субъективной. Но все субъекты не только разные, но и похожие.

Они разные. Тчк. Похож, например, я на мою сестру. Это не значит, что на мне можно изучать женскую физиологию.

И даже не информацию — не сущность информации, так как она считается нематериальной — а различные «меры» информации.

Простите, а как вы измеряете нечто нематериальное и субъективное???

Из научного определения информации.

Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации.

сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99).

Даже ГОСТ умудряется человеком не ограничиваться!