Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[гравицап]

Сами по себе они размножаться уже не будут, ибо это по определению ДЕФЕКТНЫЕ фаги - т.е. последние в цепи "письма счастья".

То есть фаг должен инфицировать клетку, затем размножиться, включив в свой геном часть хозяйского материала, убить хозяина,  инфицировать новую клетку, встроить перенесённый фрагмент в её геном, но при этом отказаться от размножения? 
Ну, в принципе, способность к таким хитрым поломкам для фагов эволюционно выгодна. Поддерживают популяцию жертв в жизнеспособном состоянии.

Ну и фаги вообще, как и другие приличные облигатные паразиты с ограниченным набором доступных хозяев, также вовсе не обязаны вызывать их гибель:

Спасибо, так всё понятно. Но тогда и дефектным фагам как раз таки выгодно отказываться от лизогении, но при этом размножаться. Так масштабы ГПГ становятся шире.

Это уже сильно большая натяжка. Рецептор на вирионе - это как адрес на письме на самом деле. Просто вирус - это "письмо счастья".

Вот тут вопрос. Вирусная машинерия же предпринимает определённые действия - прикрепление, впрыскивание в клетку генетического материала... Или я ошибаюсь, и "работу" делает сама клетка?

Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?

Гуманистическое мировоззрение, полагаю.
Человеку крайне трудно свыкнуться с мыслью, что от лягушки его отличает, по сути, только наличие второй сигнальной системы. И что сам он - всего лишь сложная химическая реакция, истоки которой находятся в грязной архейской луже.
Отсюда идеи о некоих особых качествах разума человека, или о некоем особом его межгалактическом предназначении.
Молекула - "субъект"?! Ужас-ужас-ужас... Только Царь Природы может быть Субъектом!

А чем " только" вторая сигнальная система отличается от разума? Кроме бессмысленности самого термина - вторая сигнальная

[гравицап]

Спасибо, что разрешили существовать биоинформатикам хотя бы на птичьих правах. Правда они не в курсе даже о вашем

Вообще то они не в курсе даже о собственном существовании. Они вообще ни о чем не в курсе.
0 информации.
Это такое почетное право что ли считаться информацией. А алгоритмом считаться уже  не так почетно.
На самом деле ДНК вполне целый кладезь информации в значении 2. Доступность самым разным исследованиям.

[гравицап]

Например письмена острова Пасхи. Понятно, что информация, а расшифровать никто не может. Но письмена остаются информацией даже если не расшифрованы

[mbrane]

Ещё раз - какая религия запрещает считать "субъектом" клеточный аппарат трансляции?

еще раз специально для тебя раттус.... клеточный аппарат трансляции - это группа молекул (может быть болшая, может быть биополимеры) , но точно не является наблюдателем... поелику как толко вы начнете очередной раз  прогонять пургу о наблюдении (измерениях в процессе трансляции) = я вас очередной раз спрошу  а  пи -элктрон амидной связи является наблюдателем , если не явлется то где та граница выше которой могут существовать наблюдатели, а ниже не которой не могут, и как быть с непрывностью перехода...ИМХО ты раттус не путай наблюдения(измерения) и декогерренцию - то что происходит в процессе трансляции или любом ином процессе биологоии (химии и далее со всеми остановками)  это не наблюдения - это декоггеренция ... хотя операторы декоггеренции в пределе длительных времен и огромного числа степеней свободы при редукции по степеням сободы окружения приводится к  похожему результату с измепрениями...но только если провести редукцию(выкинуть все информацию об окружению  заменив  волновую функцию на матрицу плотности и взяв   по степеням свободы окружения след)... вот тебе в помощь https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence , иди вот здесь - пошлубже описано https://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

Joos and Zeh (1985) state ‘'Of course no unitary treatment of the time dependence can explain why only one of these dynamically independent components is experienced.'’ And in a recent review on decoherence, Joos (1999) states ‘'Does decoherence solve the measurement problem? Clearly not. What decoherence tells us is that certain objects appear classical when observed. But what is an observation? At some stage we still have to apply the usual probability rules of quantum theory.'’Adler, Stephen L. (2003). "Why decoherence has not solved the measurement problem: a response to P.W. Anderson".

[mbrane]

Вот только авторы всей современной информатики в основополагающем труде с подробным описанием всех определений, выложенном более пяти страниц тому назад, Клод Шеннон и Уоррен Вивер не писали слова "сознание" (consciousness) и слова "разум" (mind) ни в каком виде. Но вы тут на астрофоруме с юзером mbrane, разумеется, лучше основоположников расскажете как правильно определять введённые ими термины.

нене тут на форме юзер раттус - читатеи=т ненгаписанное у шеннона ирассказывает, о  том, что молекулвы=ы производят информацию... Но ненаписанное ожжет прочесть только сам раттус и бболее никто... тафай раттус расскажи нам о сематике виртуальных фотонов, илии о значении (смысле, meaninge) гетроциклическх колец... только со ссылками, а не стовоим мнением, чтоэто и есть информация...

[mbrane]

C точки зрения наблюдателя. Для наблюдателя время однозначно движется только в перед. Потому если фарш проворачивать назад, то только вместе с наблюдателем.

стрела времени здесь совершенно не при чем...вообще...здесь речь идет о потери унитарности при измерении...

[незлой]

осталось выяснить, что такое "измерение"

[mbrane]

MATHEMATICAL FOUNDATIONS OF QUANTUM MECHANICS by
John von Neumann ISBN: 978-0-691-17856-1
стр 272 Глава VI THE MEASURING PROCESS параграф 1

Let us now compare these circumstances with those which actually exist in nature, or in its observation. First, it is inherently correct that measurement or the related process of subjective perception is a new entity relative to the physical environment, and is not reducible to the latter. Indeed, subjective perception leads us into the intellectual inner life of the individual, which is extra-observational by its very nature, since it must be taken for granted by any conceivable observation or experiment. (See the discussion above.) Nevertheless, it is a fundamental requirement of the scientific viewpoint—the so-called principle of psycho-physical parallelism—that it must be possible so to describe the extra-physical process of subjective perception as if it were in the reality of the physical world; i.e., to assign to its parts equivalent physical processes in the objective environment, in ordinary space. (Of course, in this correlating procedure there arises the frequent necessity of localizing some of these processes at points which lie within the portion of space occupied by our own bodies. But this does not alter the fact of their belonging to “the world about us,” the objective environment referred to above.) In a simple example, these concepts might be applied as follows: We wish to measure the temperature. If we want, we can proceed numerically by looking to the mercury column in a  thermometer, and then say: “This is the temperature as measured by the thermometer.” But we can carry the process further, and from the properties of mercury (which can be explained in kinetic and molecular terms) we can calculate its heating, expansion, and the resultant length of the mercury column, and then say: “This length is seen by the observer.” Going still further, and taking the light source into consideration, we could find out the reflection of the light quanta on the opaque mercury column, and the path taken by the reflected light quanta into the eye of the observer, their refraction in the eye lens, and the formation of an image on the retina, and then we would say: “This image is registered by the retina of the observer.” And were our physiological knowledge greater than it is today, we could go still further, tracing the chemical reactions which produce the impression of this image on the retina, and in the optic nerve and in the brain, and then in the end say: “These chemical changes of his brain cells are perceived by the observer.” But in any case, no matter how far we proceed—from the thermometer scale, to the mercury, to the retina, or into the brain—at some point we must say: “And this is perceived by the observer.” That is, we are obliged always to divide the world into two parts, the one being the observed system, the other the observer. In the former we can follow all physical processes (in principle at least) arbitrarily precisely. In the latter, this is meaningless. The boundary between the two is arbitrary to a very large extent. In particular, we saw in the four different possibilities considered in the preceding example that the “observer”—in this sense—need not be identified with the body of the actual observer: in one instance we included even the thermometer in it, while in another instance even the eyes and optic nerve were not included. That this boundary can be pushed arbitrarily far into the interior of the body of the actual observer is the content of the principle of psycho-physical parallelism. But this does not change the fact that in every account the boundary must be put somewhere if the principle is not to be rendered vacuous; i.e., if a comparison with experience is to be possible. Indeed, experience only makes statements of this type: “An observer has made a certain (subjective) observation,” and never any like this: “A physical quantity has a certain value.”

Now quantum mechanics describes events which occur in observed portions of the world, so long as they do not interact with the observing portion, and does so by means of process 2 ( V.1 ). But as soon such an interaction does occur— i.e., a measurement is made—the theory requires application of process 1 . This duality is therefore fundamental to the theory.  Danger, however, lies in the fact that the principle of psycho-physical parallelism is violated so long as it is not shown that the boundary between the observed system and the observer can be displaced arbitrarily, in the sense given above.

In order to discuss this, let us divide the world into three parts: I, II, III. Let I be the system actually observed, II the measuring instrument, and III the actual observer. 208 It is to be shown that the boundary can just as well be drawn between I and II+ III as between I +II and III. In comparison of the first and second cases of our introductory example, viewed in this light: I was the system to be observed, II the thermometer, and III the light plus the observer. In comparison of the second and third cases, I was the system to be observed plus the thermometer, II was the light plus the eye of the observer, III was the observer, from the retina on. In comparison of the third and fourth cases, I was everything up to the retina of the observer, II was his retina, optic nerve and brain, III was his abstract “ego.” That is, in one case 2 is to be applied to I and 1 to the interaction between I and II +III; in the other case 2 is to be applied to I +II and 1 to the interaction between I+ II and III. In both cases, III itself remains outside of the calculation. Proof of the following assertion—that both procedures give the same results regarding I (in both cases, this and only this belongs to the observed part of the world)—is then our problem.

ЗЫ

кстати кто не читает по аглицки - все тоже самое можно прочесть на русском https://b-ok.cc/book/453848/2de5e3

[Maki]

А чем " только" вторая сигнальная система отличается от разума? Кроме бессмысленности самого термина - вторая сигнальная

Если термин кажется вам бессмысленным - вовсе не факт, что он таков на самом деле.

Вообще то они не в курсе даже о собственном существовании. Они вообще ни о чем не в курсе.

То, что вы относитесь к науке так критически - это не хорошо и не плохо. Просто критика должна быть аргументированной. У вас же, кроме постоянных попыток подменить понятие "информация" на "алгоритм", никакой конкретики не видно.

[MenFrame]

ИМХО ты раттус не путай наблюдения(измерения) и декогерренцию - то что происходит в процессе трансляции

А что у нас в процессе наблюдения физика вроде декогеренции не работает? Какие основания одно от другого отличать?

[гравицап]

А чем " только" вторая сигнальная система отличается от разума? Кроме бессмысленности самого термина - вторая сигнальная

Если термин кажется вам бессмысленным - вовсе не факт, что он таков на самом деле.

Вообще то они не в курсе даже о собственном существовании. Они вообще ни о чем не в курсе.

То, что вы относитесь к науке так критически - это не хорошо и не плохо. Просто критика должна быть аргументированной. У вас же, кроме постоянных попыток подменить понятие "информация" на "алгоритм", никакой конкретики не видно.

1.Дело же не в том что мне кажется, а в том наличие второй сигнальной=наличие разума
2.а а а, биоинформатики это люди! Я просто не думал, что Раттус может поручиться за всех биоинформатиков, что они не знакомы с Вайтом.
По сути
Я не пытаюсь подменить информацию на алгоритм. Я кажется ясно показал их отличие.
Тут ещё вопрос  - природный алгоритм во сколько ходов(команд) считать уже информацией? Если не ограничивать, то опять будем считать информацией все вообще, если ограничить, то как?
Ещё вопрос - определять информацию по созданию или по восприятию. Если по восприятию, мы опять же придем к признанию информацией всего сущего.
Посему я предлагаю считать информацией только результаты разумной исследовательской деятельности человека.

[mbrane]

ИМХО ты раттус не путай наблюдения(измерения) и декогерренцию - то что происходит в процессе трансляции

А что у нас в процессе наблюдения физика вроде декогеренции не работает? Какие основания одно от другого отличать?

Декоггеренция жто процесс в физической системе - а результаты измерения (информация) получаются по другую сторону границы объект-субъект... граница как пишет доволольно зыбкая. В  чостав объектов в зависимости от глубины детализации  можжно включить стрелка приборов, а можно поток фотонов от этой стрелки к глазу,а может совокупность связанных нервов , а может быть даже огромная совокупность макромолекул фомирующий нервную ткань со всеми их сикстильонвми нейромедиаторов, и гуглами подсостояний колебаний (и еше на порядки большиего числа чтепенй свободы в среде )...  но граница точно есть - такой фундамент заложили создатели КМ   ... Я уже ссылку на работы классиков-создателей КМ ... просветись о предмете прежде чем давать свои трактовки

[otu K.]

но граница точно есть - такой фундамент заложили создатели КМ 

а ничего, что они исходили из субъективного идеализма, и это нужно учитывать?

[Maki]

природный алгоритм во сколько ходов(команд) считать уже информацией? Если не ограничивать, то опять будем считать информацией все вообще, если ограничить, то как?

А незачем ограничивать. Информацией является именно всё и вообще. И триллионы живых существ ежесекундно эту информацию воспринимают.

[otu K.]

Информацией является именно всё и вообще.

да, но только для тех, кто владеет "ответной частью"информации. вспомним письмена Пасхи. расшифровка египетских иероглифов как раз и была созданием оной...

[MenFrame]

но граница точно есть - такой фундамент заложили создатели КМ

Можете хоть одну формулу КМ провести для примера, где наблюдатель в качестве переменной? КМ это вполне конкретный мат апарат доказанный на практике. И вот я че то не как не могу понять как математически в нее вписывается наблюдатель.
  Наблюдатель в конечном счете это просто интерпретатор входящих сигналов, биологическая цель которого отреагировать на входящий сигнал.

[Maki]

Декоггеренция жто процесс в физической системе - а результаты измерения (информация) получаются по другую сторону границы объект-субъект... граница как пишет доволольно зыбкая. В  чостав объектов в зависимости от глубины детализации

А что классики марксизма-ленинизма квантовой мнханики сказали бы вот о таком соображении:
Физической системой является вообще всё сущее. И чем система сложней - тем более многоступенчатым является считывание, обработка и передача информации. Соответственно, никакой границы между декогеренцией и субъектом нет.
Клетки вашего фоторецептора регистрируют фотоны. Нервные окончания получают от них сигналы через синапсы. Сигналы обрабатывает зрительный анализатор. В вашем сознании формируется образ. Ваши лобные доли дают ему оценку в абстрактных символах.
Все заняты обработкой своей информации. И начинается процесс на молекулярном уровне - в палочках и колбочках.

[Maki]

Информацией является именно всё и вообще.

да, но только для тех, кто владеет "ответной частью"информации.

Или в точности наоборот. Информация есть всё. И на любую информацию есть своя "ответная часть". Это у нас, с нашей второй сигнальной, появились заморочки в виде языков, письменности и шифров. И при слове "информация" нам представляется книга или компьютер. А братья наши меньшие с этим не заморачиваются, и просто смотрят, слушают, нюхают, и издают свои немудрёные сигналы.   

[mbrane]

Декоггеренция жто процесс в физической системе - а результаты измерения (информация) получаются по другую сторону границы объект-субъект... граница как пишет доволольно зыбкая. В  чостав объектов в зависимости от глубины детализации

А что классики марксизма-ленинизма квантовой мнханики сказали бы вот о таком соображении:
Физической системой является вообще всё сущее. И чем система сложней - тем более многоступенчатым является считывание, обработка и передача информации. Соответственно, никакой границы между декогеренцией и субъектом нет.
Клетки вашего фоторецептора регистрируют фотоны. Нервные окончания получают от них сигналы через синапсы. Сигналы обрабатывает зрительный анализатор. В вашем сознании формируется образ. Ваши лобные доли дают ему оценку в абстрактных символах.
Все заняты обработкой своей информации. И начинается процесс на молекулярном уровне - в палочках и колбочках.

не знаю что бы сказали эти классики - он давно уже умерли, а машины времени у меня нет...посему я довольствуюсь только теми материальными свидетельсивами их деятельности кои есть... По поводу сказанного - все описанное это  все процессы материального мира , смысл коих подготовка состояния об окружающем мире промежуточной эволюционирующей квантовой системы палочек ,колбочек, синапсов, гетероциклов, пи-электронов, поротонов и квароков для финального измерения (получение ифнормации) наблюдателем и не более того.


ЗЫ у вас писательский зуд создать более общую теорию измерений, превосходящую копенгагенскую трактовку - сохдавайте... только не забудьте что она должна быть подтверждаема опытом, а не пустым бла-бла

[гравицап]

Информацией является именно всё и вообще.

да, но только для тех, кто владеет "ответной частью"информации. вспомним письмена Пасхи. расшифровка египетских иероглифов как раз и была созданием оной...

Для тех у кого есть ключ это открытая инфа, у кого нет - закрытая