Русское небо

[Allexs]

А монтировка какая?

[anovikov]

А может кто-нибудь объяснить, в чем фишка с этими проектами по наблюдению мусора на геостационарных орбитах, чем эта тема так интересна, почему на нее выделяют так много финансирования? Есть какой-то оборонный интерес - в чем он?

[...а с платформы говорят:]

Экспресс AM-11 в 2006-м угробило какой-то неучтенной хренью пролетающей - через два года после запуска; при том, что спутник был расчитан на 12 лет работы минимум. Уворачиваться от таких хреней, чтоб не нести такие безвременные утраты - вот и весь интерес.

[anovikov]

А откуда там берутся объекты с такими большими относительными скоростями чтобы что-то угробить? Ведь по идее на геостационарной орбите все летят в одну сторону с одной и той же скоростью и относительные скорости объектов очень малы.

[...а с платформы говорят:]

Не. Не все. Есть же там и разгонные блоки, и всякие мелкие операционные фрагменты типа крышек телескопов. Эта публика имеет период отличный от стационарного. Кроме того, есть такая гадостная вещь, как фрагменты разрушений, которыми вообще занялись относительно недавно. В результате взрывов старых спутников и ступеней эти ошметки получают ощутимые дельта-вэ относительно рабочих КА. Плюс все это неучтенное хозяйство может сталкиваться между собой и порождать объекты с еще более отличными от стационара периодами обращения... Плюс есть объекты с большим отношением площади к массе, на движение которых существенно влияет световое давление...

[...а с платформы говорят:]

Вообще можно приблизительно свести к такой аналогии: активный спутник - это как бы стационарный прибрежный морской бакен, установленный на якоре. А все то, что движется по воле волн/ветра/приливов-отливов - это как раз тот самый как бы космический мусор. 

[ysdanko]

 

Экспресс AM-11 в 2006-м угробило какой-то неучтенной хренью пролетающей - через два года после запуска; при том, что спутник был расчитан на 12 лет работы минимум. Уворачиваться от таких хреней, чтоб не нести такие безвременные утраты - вот и весь интерес.

И сколько спутников пострадало таким образом? Может игра не стоит свечь (затраты на создание глобальной сети по сравнению со стоимостью одного КА)? Опять же существует метеоритная опасность. Каким то образом сравнивались между собой вероятности повреждения КА от микрометеоритов и космического мусора?
И какой процент спутников имеет техническую возможность «увернуться» (активную двигательную установку)?

[Алексей Юдин]

Вообще, настоящий "космический мусор" - это незадекларированные военные КА вероятного противника. Вот за ними-то охота и идёт. А то представьте себё - пальнёшь от всей души по Пендостану, думаешь усё, бомбы кончились, мона завалы разгребать... А тут с орбиты какой-нть "космический мусор" с ядрёной бомбой спускается!

[krussh]

А монтировка какая?

Astelco NTM500 http://www.astelco.com/products/ntm/ntm-russian.htm

А про мусор лучше к Пулкону)))

[...а с платформы говорят:]

И сколько спутников пострадало таким образом? Может игра не стоит свечь (затраты на создание глобальной сети по сравнению со стоимостью одного КА)? Опять же существует метеоритная опасность. Каким то образом сравнивались между собой вероятности повреждения КА от микрометеоритов и космического мусора?
И какой процент спутников имеет техническую возможность «увернуться» (активную двигательную установку)?

Ну вообще затраты на создание различных глобальных сетей различные. Кому-то на всю сеть достаточно энной суммы, а у кого-то за эти же деньги получается построить только один телескоп...
Что касается сравнимости по цене со спутником - навскидку не скажу, сколько стоит убиенный "Экспресс", но вот недавно запущенный венесуэльский спутник китайского производства стоил заказчику 360 миллионов долларов без учета стоимости создания наземного комплекса управления. Американские и европейские спутники того же класса стоят дороже, 500 мегабаксов - вполне нормальная цена за ОДИН спутник. Как говорил один из персонажей "Брата-2": "Белкин, такими деньгами не рискуют!!"
Много ли спутников пострадало? Да уже изрядно. Помимо упомянутого "Экспресса" при аналогичных подозрительных обстоятельствах умер наш спутник оптико-электронной разведки "Аркон-2". UARS американский вот тоже на куски развалился. Метеориты? Ну может и метеориты, только что-то подозрительно прицельно стали метеориты летать: все эти события произошли в течение последних лет. Кроме того, есть и абсолютно достоверные случаи столкновений с космическим мусором: французскому спутнику радиотехнической разведки оторвало штангу гравитационной стабилизации имено куском космического мусора с точно известным каталожным номером. Тут уже никаких метеоритов нет даже как гипотезы. Самая неприятная особенность мусора в сравнении с метеоритами - триггерный характер динамики роста его популяции (о как я фразу завернул )
Ну а насчет технической возможности сманеврировать и увернуться от того или иного обломка - сейчас все мало-мальски серьезные КА имеют бортовую двигательную установку. Если говорить конкретно о стационаре - таких спутников подавляющее большинство.

[ysdanko]

 То есть получается, что если эти случаи "происки империалистов", то какой резон им сбивать наши КА "мусором", который виден через наземную оптику? Не проще ли распылить на орбите "мешок с шариками от подшибников", который ни в один телескоп не увидишь? 

[...а с платформы говорят:]

Вообще, настоящий "космический мусор" - это незадекларированные военные КА вероятного противника. Вот за ними-то охота и идёт.

Не знаю, каковы задачи других сетей, а для пулковской кооперации это скорее побочный продукт. Ведь для того, чтобы наблюдать и изучать "вредный" мусор - надо знать, где сидят и чем живут "полезные" КА. Поскольку вероятный противник действительно не сообщает никаких параметров относительно своих военных спутников - приходится как-то отслеживать их своими силами, чтобы отделить все эти Милстары и ДСКСы от собственно объекта изучения (космического мусора).

[...а с платформы говорят:]

То есть получается, что если эти случаи "происки империалистов", то какой резон им сбивать наши КА "мусором", который виден через наземную оптику? Не проще ли распылить на орбите "мешок с шариками от подшибников", который ни в один телескоп не увидишь? 

"Происки империалистов" в данном случае - это все-таки больше из области военно-прикладной фантастики (как оказалось - и такой жанр существует )
А мешок шариков/ведро гвоздей/и т.п. конечно проще - но где гарантия того, что рассыпавший этими же шариками через некоторое время не снесет нафиг что-нибудь из своих собственных спутников? Мешок шариков - средство неизбирательного действия. Т.е. это скорее оружие для бедных, а не для проклятых империалистов.

[ysdanko]

Ну тогда "оружие для богатых" это управляемый КА покрытый сажей . Опять же, через оптическую наземную сеть, абсолютно не видимый.

[garruchek]

А может кто-нибудь объяснить, в чем фишка с этими проектами по наблюдению мусора на геостационарных орбитах, чем эта тема так интересна, почему на нее выделяют так много финансирования? Есть какой-то оборонный интерес - в чем он?

Ну почему множественное число? У нас проект пока ровно один - ПулКОН. То что на эти задачи выделяют хоть какое-то ощутимое финансирование - это широко распространенное заблуждение. По поводу интересности мусорной тематики в общем - читайте пост 107 на предыдущей странице. Что касается прикладных интересов, например, оборонного, то, конечно, он существует - надо знать где и зачем летают военные спутники потенциального противника, и с точки зрения безопасности полетов и разработки защиты КА.
Но, увы, главный интерес тех, кто по идее должен нас горячо поддерживать, это деньги в собственном кармане. Поэтому наш проект существует только на самофинансировании, а начинали мы с грантов - на них купили первые 8 ПЗС-камер.

Основная идея проекта ПулКОН была - поддержать умирающие коллективы обсерваторий стран бывшего СССР, что нам в значительной степени и удалось. Но для любого проекта нужна подходящая задача - для ее решения должны были привлекаться множество обсерваторий, в том числе с плохим оборудованием, нужны были люди, способные поставить задачу, создать методику наблюдений и объяснить наблюдателям, как правильно наблюдать, а потом интерпретировать полученные результаты и довести их до научной публикации. И в этом смыле проблематика космического мусора оказалась почти идеальной. Наблюдать геостационарные спутники можно и на неавтоматизированной монтировке с практически любыми параметрами телескопов - апертурами и полями зрения. В частности наши первые наблюдения были выполнены на 10-см телескопе с ST-8, перенаводимом вручную. Также мне удалось вовлечь в проект ученых, способных поставить задачу, распределить ее по обсерваториям, а потом обработать и проанализировать результаты - Аллу Сочилина из Пулковской обсеватории (сейчас она уже умерла), Захария Хуторовского из ОАО "МАК "Вымпел", Владимира Агапова из ИПМ им. М.В. Келдыша РАН. Опять же существовал явный пробел в знаниях по этой тематике. Единственный источник - американский каталог НОРАД, далеко не полный и недостаточно точный для решения многих задач. Наблюдения спутников, ранее проводимые обсерваториями РАН, сразу шли военным, и нигде не накапливались и открыто не анализировались. А сейчас данные ПулКОН накапливаются и обобщаются в Центре сбора и обработки информации по космическому мусору при баллистическом центре ИПМ им. М.В. Келдыша РАН и впервые открыты как для научного анализа, так и для анализа с точки зрения безопасности полетов. Идет обмен информацией с Европейским центром управления полетами. И в части высокоорбитального космического мусора мы сейчас впереди планеты всей.

В 2008 году мне удалось вовлечь в проект специалиста по фотометрии астероидов, и мы начинаем заниматься и этой задачей. В этом году (2009) я собираюсь дооснастить обсерватории, сотрудничающие с ПулКОН, серией новых телескопов целевым назначением под астероиды.

Даст бог, со временем появятся и другие научные задачи - все-таки наша сеть приобрела глобальность и ее наблюдательные возможности все растут. М.б. вернемся и к задаче наблюдения гамма-всплесков - первые 2 года проекта мы занимались и этой тематикой, если сумеем найти ученого, заинтересованного в сотрудничестве с нашей кооперацией.

Вообще, настоящий "космический мусор" - это незадекларированные военные КА вероятного противника. Вот за ними-то охота и идёт. А то представьте себё - пальнёшь от всей души по Пендостану, думаешь усё, бомбы кончились, мона завалы разгребать... А тут с орбиты какой-нть "космический мусор" с ядрёной бомбой спускается!

Ну, наш проект наблюдает все объекты - и живые КА, и ступени, и мертвые спутники и их фрагменты (как операционные, так и фрагменты разрушений). Бомб на объектах нашего интереса нне может быть в принципе - мы пока специализируемся на геостационарной области. Оттуда замучаешься сбрасывать  . Ну и наш главный интерес - это малоразмерные фрагменты космического мусора, мы их наоткрывали уже более 500 штук, потому что мы организация научного плана, а не военного. И мы должны сформировать представление о популяции космического мусора в целом, чтобы пытаться прогнозировать пути ее развития.

То есть получается, что если эти случаи "происки империалистов", то какой резон им сбивать наши КА "мусором", который виден через наземную оптику? Не проще ли распылить на орбите "мешок с шариками от подшибников", который ни в один телескоп не увидишь? 

Сами империалисты не рады существованию космического мусора, и гораздо активнее нас борются за минимизацию засоренности околоземного космического пространства. Шарики от подшипников - прекрпасно бы наблюдались. В частности, небольшие  шарики, из калиево-натриевой смеси, вытекшей из контура реактора нашего спутника, вполне наблюдаются и оптикой (в том числе на АЗТ-33ИК в Мондах) и радиолокаторами Хайстек и FGAN.

Ну тогда "оружие для богатых" это управляемый КА покрытый сажей . Опять же, через оптическую наземную сеть, абсолютно не видимый.

Есть, есть спутники по технологии Стелс. Но мы их все равно видим - у нас же в сети телескопы до 2,6-м диаметром (хотя для конкретно этих спутников хватает и апертуры 60-70 см). 

[Borislаv]

Основная идея проекта ПулКОН была - поддержать умирающие коллективы обсерваторий стран бывшего СССР, что нам в значительной степени и удалось. Но для любого проекта нужна подходящая задача - для ее решения должны были привлекаться множество обсерваторий, в том числе с плохим оборудованием, нужны были люди, способные поставить задачу, создать методику наблюдений и объяснить наблюдателям, как правильно наблюдать, а потом интерпретировать полученные результаты и довести их до научной публикации.

kirichek, а можно вопрос? Насколько оптическая сеть созданая ПулКОНом уникальна в мире по соотношению количества и апертур телескопов? Вот к примеру, если сравнивать ее с PLANET (RoboNet), microFUN и LCOGT? Если я не ошибаюсь в мире таких оптических сетей не очень много. Интересно было бы уточнить этот вопрос для более полного представления. 

[Borislаv]

Вот задачи на которые направлен проект "Русское небо":

Открытия

- открытия экзопланет
- открытие трансплутоновых астероидов

Система телескопов МАСТЕР IV, будучи созданной в ближайшие годы, не имела бы мировых аналогов. Крупные западные проекты (в сотни миллионов долларов с гигапиксельными матрицами) планируются с 2012 и далее годов.

http://www.pereplet.ru/lipunov/248.html#248
Тестовую фотометрию 29 марта 2008 для транзита TRES-2 успешно получили на МАСТЕР в Подмосковье. А когда начнется настоящая поисковая компания известно? На каком спектрографе планируется проверять транзитные кандидаты? Ведь экзопланеты в России еще не открывали. Слышал вроде на Майданаке планировали в рамках ANGSTROM искать микролинзовые события в М31.

Сам ВМ (Липунов?) как я понял форум уже не посещает, но наверняка многие участники проекта бывают. В общем интересно, как идут работы по открытию новых экзопланет и ТНО?

[krussh]

Сам ВМ (Липунов?) как я понял форум уже не посещает, но наверняка многие участники проекта бывают. В общем интересно, как идут работы по открытию новых экзопланет и ТНО?

Все же это не главная задача проекта.
Первые наблюдения показали возможность подобных наблюдений. Дальше нужен человек который будет заниматься этим вплотную. Робот дает только кандидатов. Окончательную проверку нужно делать человеку.

Спектральные наблюдения (R=30000) будут возможны на 1.2 метровом телескопе в Коуровке, правда только для относительно ярких звезд. Но опять же - нужны люди. Приборы это далеко не все.

[Borislаv]

Спасибо за ответ. То что первоначальная цель поиск оптических послесвечений гамма-всплесков я понял. С другой стороны мне показалось, что Липунов В.М. и клонил на комлексность проекта - т.е. решение нескольких научных задач одним телескопом.

Вот его цитата
Система телескопов МАСТЕР IV, будучи созданной в ближайшие годы, не имела бы мировых аналогов. Крупные западные проекты (в сотни миллионов долларов с гигапиксельными матрицами) планируются с 2012 и далее годов.

Он явно клонит к т.н. "машинам открытий" - американским проектам LSST и PS4, которые будут запущены в ближайшие годы.

 А так согласен возни с экзопланетами будет много. Западная практика показывает, что нужно минимум 2000 экспозиций с получасовым интервалом. Это получается 1000 наблюдательных часов, с учетом погоды в России переписываемой в порядка 200 ночей необходимых для одного открытия, т.е. фактически целый год, да и то успех не гарантирован. Да и потом это сейчас открыто лишь 300 экзопланет (50 из них транзитных), а в ближайшие годы планка в 1000 открытий будет гарантирована. Один только космический проект Кеплер целиком посвященный этой тематике стоит 300 млн. $.
Насчет ярких ТНО время тоже уходит - после запуска PS1 в этом году, американцы выгребут все до 23 звездной величины.

А 1.2 метровый телескоп со спектрограф в Коуровке тоже в 2008 году ставится? А там какова приоритетная научная задача, если не секрет? Астрофизика, внегалактическая астрономия или что-то другое?

[garruchek]

Основная идея проекта ПулКОН была - поддержать умирающие коллективы обсерваторий стран бывшего СССР, что нам в значительной степени и удалось. Но для любого проекта нужна подходящая задача - для ее решения должны были привлекаться множество обсерваторий, в том числе с плохим оборудованием, нужны были люди, способные поставить задачу, создать методику наблюдений и объяснить наблюдателям, как правильно наблюдать, а потом интерпретировать полученные результаты и довести их до научной публикации.

kirichek, а можно вопрос? Насколько оптическая сеть созданая ПулКОНом уникальна в мире по соотношению количества и апертур телескопов? Вот к примеру, если сравнивать ее с PLANET (RoboNet), microFUN и LCOGT? Если я не ошибаюсь в мире таких оптических сетей не очень много. Интересно было бы уточнить этот вопрос для более полного представления. 

По нашим программам сейчас наблюдают 25 телескопов, правда наиболее крупные из них работают для нас только небольшую часть времени. Например, крупнейший телескоп 2,6-м ЗТШ в Научном (поле зрения 8х8 минут)- по 3 ночи в месяц, 2-м Цейсс-2000 (поле зрения было 8х8 минут, но сейчас оно уже увеличено - получена новая ПЗС-камера FLI площадью 50х50 мм, но сколько реально получилось я пока не знаю) на Терсколе - несколько недель в год. Так же в наблюдениях участвует 1,5-м АЗТ-33ИК в Мондах (поле зрения 7х7 минут), 1-м Цейсс-1000 в Симеизе (с разными матрицами, сейчас я им дал IMG1001E), Цейсс-1000 (поле зрения 40х40 минут) в Тейде, 1-м телескоп в Циммервальде (20х20 минут), 70-см телескопы АЗТ-8 в Гиссаре (30х30 минут) и Евпатории (45х45 минут), 70-см телескоп АС-32 в Абастумани (30х45 минут), 64-см АТ-64 в Научном с полем 1х1 градус, 60-см телескоп в Маяках (поле 17х17 минут), 60-см Цейсс-600 в Архызе. Еще есть 9 телескопов по 22 см с полем зрения 4х4 градуса, две 12,5 см оптические объективы с полем зрения 15х15 градусов (в Уссурийске и Тирасполе). Первый 25-см телескоп с полем 2,5х2,5 градуса. Один 23-см АФР-1 с полем зрения 35х35 минут. В 2009 г. добавится еще порядка 15 телескопов, в том числе два 80-см - в Маяках и на Терсколе, 60-см в Андрушёвке с полем зрения 2х2 градуса, заработает новый 50-см телескоп в Уссурийске с полем зрения 2,5х2,5 градуса, новые 40-см телескопы в Красноярске и Китабе с полем зрения 2,3х2,3 градуса, будут увеличены поля зрения 64-см телескопа АТ-64 до 2,3х2,3 градуса, 60-см телескопов в Маяках и Архызе (бывший Космотэн), должны встать два 60-см телескопа Цейсс-600 - на Санглоке и в Тарихе.

Таким образом, полагаю, что по количеству телескопов и наблюдательных пунктов наша сеть уникальна. Что касается параметров отдельных телескопов, то в мире, разумеется, имеются телескопы схожей апертуры, но с большими полями зрения. Ведь по настоящему большие ПЗС-камеры и их сборки нам недоступны. В то же время, мне кажется, что наш 22-см телескоп с полем зрения до 5,5х5,5 градусов (с ПЗС-чипом 50х50 мм) пока не имеет себе равных.