Надежность гармошек

[Kostyan]

Стационар думал. Долго и дорого, не мое.

Абы желание было
https://youtu.be/QKH3H-d4Ec4?si=ieHjDuNif-Iyy_z7
https://youtu.be/XJ7B3hNVyGs?si=LrX_JYVNpC8KYRIa
https://youtu.be/XreslJ-cImA?si=Ri_5rlIHe-KNcqO2
https://youtu.be/mcyNwABi0Cg?si=a9fB49zGr_4HX54D
https://youtu.be/XJ7B3hNVyGs?si=s_ErXcq9kOsLG7NI

Иногда если тяжелый видел вешают штырь для противовесов, а их самих нет

И что делает штырь ?

[Kostyan]

Гармонь требует противовесов, сильно не сыкономите

Гармошка как раз не требует противовесов если вес сетапа не сильно большой, в этом ее удобство. У меня 150-ка в полном обвесе весит 6,5 кг. Отлично работает без всяких противовесов, гармошка самодельная.

Видимо, остается закончить фразу показом периодики с и без противовеса.

[Laplase]

Видимо, остается закончить фразу показом периодики с и без противовеса.

да, закончите... ZWO если что указывают кинематическую ошибку и при этом они даже не пишут влияют ли на это противовесы или нет.
На всякий случай вот моя периодика 17 - х редукторов (LHN-17-100), на всякий случай можете глянуть кинематическую ошибку редуктора который я использую. Размах графика от нагрузки никак не меняется, проверял и на легком апохромате и на ньютоне.

[Kostyan]

ZWO если что указывают кинематическую ошибку и при этом они даже не пишут влияют ли на это противовесы или нет.

ZWO напишет что угодно, лишь бы продать. Но как это утверждение относится к вопросу о "периодики с и без противовеса." ?

на всякий случай можете глянуть кинематическую ошибку редуктора который я использую. Размах графика от нагрузки никак не меняется, проверял и на легком апохромате и на ньютоне.

Мне не интересна кинематика редуктора как такового. Интересна периодика монтировки в сборе с и без противовеса на граничном весе около 8кг. Усложним задачу, сравнение можно провести в штиль и при ветре. Вы утверждаете, что проверяли, но для убедительности бы графики нужны. 

К тому же у вас 17тый редуктор, он мощнее, чем обсуждаемый 14тый. Граница будет на 13ти кг. Поэтому следует периодику проверять на 13кг для 17го редуктора. Конечно, на ваших 6.5 разница если и есть, то может быть незначительная.

[Laplase]

но для убедительности бы графики нужны.

У меня нет графиков сравнения периодической ошибки с противовесами и без, потому что я лично такими исследованиями не занимался, ибо незачем, оно и так все работает. Могу только сказать что на редуктор HBK-17-100 противовес вешали, но никаких значимых улучшений это не дало, периодика как плавала от ±25 до ±90 так и осталась, эти результаты были на темах с калудей, где пару человек делали опыты с этими редукторами. Может быть это утверждение не работает на более дорогих редукторах, но там это смысла не имеет, потому что ошибка и так небольшая и без использования противовесов.
Можете глянуть мою презентацию, там все полученные мной и не мной графики снимались без использования противовесов.
https://disk.yandex.ru/i/kq9Y5qHvrs0frg

[Kostyan]

Презентация отличная, мне кажется, я ее уже читал где-то.

[Laplase]

мне кажется, я ее уже читал где-то.

тогда откуда у вас сформировалось понятие того, что гармошкам нужен противовес?
Там противовес нужен только для исключения опрокидывания монтировки.

[Kostyan]

тогда откуда у вас сформировалось понятие того, что гармошкам нужен противовес?

Видимо, наиболее простой ответ будет в контрвопросе: "Откуда пошло, что гармошкам противовес не нужен "?

[Laplase]

тогда откуда у вас сформировалось понятие того, что гармошкам нужен противовес?

Видимо, наиболее простой ответ будет в контрвопросе: "Откуда пошло, что гармошкам противовес не нужен "?

Ну вы попробуйте с червяной монтировки противовес снять. И погидировать ей, или хотя бы повернуть червяк

[Сергей1981]

От опрокидывания монтировки противовес ставят.

[Orion4ik]

Откуда пошло, что гармошкам противовес не нужен

Ну хотя бы с описания на сайте производителя. Цитата -
Чтобы решить вышеуказанные проблемы, компания ZWO разработала серию креплений ASI. Противовес не требуется. При собственном весе 3,9 кг AM3 выдерживает большую нагрузку — от 8 до 13 кг.
https://www.zwoastro.com/product/zwo-am3-harmonic-equatorial-mount/

[Kostyan]

Ну вы попробуйте с червяной монтировки противовес снять. И погидировать ей, или хотя бы повернуть червяк

Еще раз, при чем тут червяк ? Тема «надежность гармошек».
Из вашей же презентации, для 14того редуктора, номинальный крутящий момент 10Нм.
Для 14той монтировки, граница от производителя без противовеса обозначена как 8кг.
Итого плечо будет равно 10/(8*g)=0.125м или 12.5см.
Труба того же Ньютона 150 имеет диаметр порядка 18см. Значит центр масс трубы примерно на 9см. Плюс толщина пластины ласт хвоста 1см. Плюс крепежная площадка 2см. Плюс еще допустим 1см на крепление между редуктором и крепежной площадкой. Итого 13см и момент 0.13*8кг*g= 10.2Нм. Превышаем номинальный. И это еще без учета гида, который будет создавать также момент за счет большего выноса от редуктора.
Таким образом, согласно расчету, на массе 8 кг легко получается превышение номинального крутящего момента. Противовес, скорее, нужен для балансировки и разгрузки редуктора.
Все еще открыт вопрос по периодики до и свыше номинального крутящего момента такого редуктора.
Также открыт вопрос о надежности, какая наработка на отказ при превышении номинального момента ?

[Kostyan]

От опрокидывания монтировки противовес ставят.

Тогда почему у АМ3 и АМ5 указана одинаковая масса на противовес при разной грузоподъемности ?
Supported counterweight:≤5kg
https://www.zwoastro.com/product/zwo-am3-harmonic-equatorial-mount/
https://www.zwoastro.com/product/zwo-am5n/
Грузоподъемность то разная, соответственно от опрокидывания для АМ5 нужен больше противовес.

И толко сейчас заметил, что моменты и вынос производитель все-таки прописывает
30Нм, 15кг и 20см вынос неявно только на картинке.
30Нм как раз соответствует 0.2*15*g=30Нм. Т.е противовес нужен, чтобы не превышать номинальный момент. И момент является первичным, а не масса в кг.
Справа на картинке телескоп явно большего размера и речь про момент, а не опрокидывание.

[Laplase]

номинальный крутящий момент 10Нм.

А максимальный? Да и зачем вы в эти 14 редукторы впряглись. Они крохотные, для легких сетапов. Сейчас в ходу 17. У них допустимого момента гораздо больше.

[Kostyan]

Речь шла про 14, но также можно просчитать и для 17го.
Я, кстати, забыл учесть размеры корпуса до RA, нужно еще к плечу прибавить половину длины корпуса , пусть это будет 5см.  Итого плечо получается как минимум 18см и итоговый момент 0.18*8кг*g=14.1Нм. Это даже превышает максимально допустимый средний момент из вашей таблицы. Противовес уже обязателен на 10Нм/(0.18*g)= 5.66кг.

Теперь 17тые. Пустьэто будет АМ5 на примере. Заявлено 15кг без противовеса и 30Нм. Пусть плечо будет 20см как на рисунке выше от зво. Получаем 0.2*15*g=30Нм.  Как раз , следовательно необходимость противовеса не из-за опрокидывания, а из-за исчерпанный заявленный момент. Кстати, он совпадает с вашей таблицей, где максимум номинального момента указано как 31Нм.
Но мне кажется, что зво лукавит с плечом 20см. Прикинем плечо для 8’’. Диаметр трубы пополам равен примерно 11см. Далее ласточкин хвост 1см, далее согласно чертежу 17.8 минус 10.2/2, равно примерно 12см. Итого 11+1+12=24см. И это без учета гида, который, как правило торчит сильно за пределами трубы. Итого момент 0.24*15*g=36Нм. Превышаем! Для плеча 24см максимальная масса равна 30Нм/(0.24*g)=12.74кг. Т.е противовес не крайне желателен, как я писал выше, а уже обязателен до заявленных 15кг.
В расчетах есть ошибки ?

[Сергей1981]

Вообще немного не понятно что вы хотите узнать. Надежность это как по вашему 100 из 100 не ломаются. Для меня надежность например из 100 если 10 сломаются то тоже надежно . И немецкие монтировки ломаются на червяках и гармошки ломаются. Все ломается.

[balamud84]

В расчетах есть ошибки ?

Вы размеры прикинули от трубы 8 дюймов, а массу не от трубы 8 дюймов. Можно, конечно, ее и до 15 кг обвешать при желании обличить ZWO, но в реальности масса астрокомплекта на базе 8 дюймов выходит, как правило, меньше 15 кг.
Несколько сессий снимал на АМ5+200Ф5 (+корректор+камера+колесо+фокусировщик+гид) без противовеса. В штиль и легкий ветер вообще никаких вопросов, гидеж 0,4-0,8, чаще 0,4-0,6, но зависит и от сиинга.
Возможно, это в какой-то мере перегружает редукторы, но я таких признаков не заметил. Для коротких сессий (3-4 часа) ключевое - правильно оценить диапазон поворота трубы, чтобы правильно ориентировать ноги монтировки. Иначе весь этот комплект запросто брякнется и помнёт планету.

[SAV99]

В расчетах есть ошибки ?

Жонглировать цифрами можно бесконечно... Надо понимать физический смысл происходящего.
Сам редуктор выдержит десятикратную нагрузку что с противовесом что без, т.к. противовес не снимает момент с редуктора, момент снимает балансировка. Если хотите улучшить гидирование, то балансируйте сетап по трем осям.
При превышении веса начинают проскальзывать ремни. На сайте Шарпстар есть видео где их монтировка (типа АМ5) на полной скорости крутит трехкратно превосходящую макс. нагрузку.
Противовес крепится через штангу на корпус и ни как не снимает момент с редуктора. Но противовес частично компенсирует момент который приходит на узел регулировки широты и азимута. Этот узел изначально совершенно не предназначен для восприятия момента приходящего на него, этот узел унаследован без адаптации от классических безмоментных монтировок. И этот узел является проблемой (люфты, проскальзывания) для некоторых экземпляров даже для весов в пределах разрешенных. Вес противовеса ограничен толщиной стенки корпуса, если взять 10 кг, то эта стенка просто оторвется.

Кстати, ML-Astro сделала монтировку SAL-33 с безлюфтовым узлом регулировки широты.

[Pluto]

Противовес крепится через штангу на корпус и ни как не снимает момент с редуктора.

Так момент от телескопа и противовеса передаются на редуктор через корпус.

[Kostyan]

В расчетах есть ошибки ?

Вы размеры прикинули от трубы 8 дюймов, а массу не от трубы 8 дюймов. Можно, конечно, ее и до 15 кг обвешать при желании обличить ZWO, но в реальности масса астрокомплекта на базе 8 дюймов выходит, как правило, меньше 15 кг.

Верно, но выше разные расчеты, в том числе и рисунок зво. К тому же длинное плечо гида не учтено. А он может весить около 1кг с камерой. Его вынос будет примерно 40см, что даст 0.4*1*g= 4Нм.
И цель была понять, нужен противовес для предотвращения опрокидывания, либо его применение требуется из других соображений. Считая рисунок зво стало понятно, что противовес нужен, чтобы не превышать момент редуктора.

Несколько сессий снимал на АМ5+200Ф5 (+корректор+камера+колесо+фокусировщик+гид) без противовеса. В штиль

Ради интереса, а сколько покажут весы в полном обвесе вашей трубы ? Только именно весы нужны. Меня поразил вес моей 80мм дудочки в полном обвесе, которая завесила аж 8.6кг. Возможно, 15кг для 8’’ Ньютона и не является ошибкой в самом полном обвесе.
И, видимо, ключевое слово здесь «штиль».